En 2012 sur Bordeaux, il fallait effectivement le bon terroir ET le bon vigneron, sous peine de faire des vins médiocres (ou alors faire des vins 100 % Merlot). Avec l'été pourri que nous avons eu, les cabernets ont eu beaucoup de mal à mûrir. Il valait mieux être sur des sols "chauds" pour rattraper le temps perdu en septembre/octobre. Mais cela ne suffisait pas : il fallait aussi avoir bien travaillé dans la vigne en étalant bien les grappes (aucune superposition) et éliminer le surplus de feuille afin d'éviter tout risque de pourriture (la pression botrytis était violente). Et même avec cela, sur des sols bien argileux en altitude, les cabernets francs avaient encore une peau astringente au 15 octobre. Alors qu'ils étaient parfaits sur les coteaux ou le plateau calcaire (à condition d'avoir tout mis en oeuvre pour les garder sains jusqu'au bout).

Cher Jérôme, quelle bonne nouvelle au réveil : depuis ta visite au grand WWS, tes nouvelles relations avec les grands de ce monde et les échanges de politesse désormais presque quotidiens entre FM et toi, par site et blog interposé (tu es merveilleux, non, toi, tu es formidable...) te voilà auto-proclamé "critique professionnel". Voilà donc que la fonction crée l'organe...

Je croyais que nous étions sur un site d'amateurs qui buvaient du vin et donc, fort légitimement, échangeaient leurs avis et de bon conseils pour multiplier leur plaisir... Et que les professionnels étaient les bienvenus pour exprimer un autre avis, d'un autre "point de vue", d'une autre place, comme disait Bourdieu.

Tu confonds aussi, si tu me permets, deux choses :

- la première, c'est que même les critiques professionnels dont tu parles (et dont tu sembles te revendiquer ce matin ;-)) donnent leur avis sur le résultat. Rarement sur le bien fondée de la technique, comme c'est le cas, ici aussi, sur LPV ,où l'on prend des pincettes pour critiquer l'élevage ou une maturité, pour ne citer que deux exemples, tant il est aisé de se ridiculiser sur le sujet. Ils n'ont en général pas l'arrogance d'indiquer que l'aménagement de la cuisine décide de la qualité des plats ou de s'étendre sur leur propre façon de cuisiner (sauf François Simon qui se filme avec humour en train de cuisiner et ce n'est pas triste ;-). Ils parlent souvent des produits, qui sont à l'origine des plats, mais peu, parce qu'ils n'y connaissent rien et que le sujet est vaste. En peinture, je ne m'y engagerai pas, n'y connaissant rien et me contentant d'être amusé, charmé, ou marqué à vie par des tableaux. Savoir si le chevalet décide, ou son pinceau ou la météo sur l'humeur du peintre, je n'ai pas d'avis. Tu en as ? Félicitation. Je suis bien sûr prêt à apprendre, de toi ou d'Hannibal et j'attend que la connaissance me tombe dans le bec comme un oisillon les vermiceaux. Mais que tombe t'il ? Rien. Des avis romantiques, basés sur des "je pense que", sans la queue du plus petit effort pour nous expliquer le pourquoi du comment, sur quelles expériences vécues ou vues Hannibal s'appuie. Tu m'en veux parce que je demande des explications, des justifications, des résultats. Ah. Ce qu'il ne faut pas, justement, jamais demander à un enseignant... Ou à un peintre. Mais à un vigneron, on lui demande en PERMANENCE des explications. Il en donne. Jusqu'au moment où il est sur un terroir différent et là, il fait tout pareil, parfois moins, mais voilà, là, le vin, il raconte une toute autre histoire.

- permet moi, encore une fois, je refuser les termes que tu essais de me faire dire, je ne parle ni "de magie, ni de fantasme, ni de miracle". Tu mélanges, si tu veux bien, la typologie du vin, sa qualité, avec sa "valeur", son "prix" et son "prestige", tout n'étant pas forcément corrélé dans le monde du vin, dans un sens comme dans l'autre. Je suis le premier à dire à Jean-Michel Comme que je tique un peu quand on veut m'expliquer, à Bordeaux ou ailleurs, que tout vient du terroir, en particulier le prestige et le prix. Ca, ça vient certes de la qualité mais aussi de beaucoup d'autres facteurs, le travail et le talent du vigneron étant les principaux, l'histoire, le commerce et les clients faisant le reste (Dion, encore...). Pour autant, si Pontet-Canet fait les vins qu'il fait aujourd'hui, c'est parce qu'il est à cet endroit là et pas ailleurs. Et il suffit d'aller voir le domaine personnel de Jean-Michel Comme, Champ des Treilles, pour comprendre que même si son épouse et lui ne le quitterait pour rien au monde, il ne pourront jamais faire là bas ce qu'il fait à PC. Simplement des vins qui viennent de là bas, d'eux, aussi, et pas interchangeables, ce qui est l'essence même du terroir, même si ce ne sont pas les plus grands du monde. Mais que, par une forme de coïncidence étonnante, le terroir, le sien, avec ses handicap, lui a sans doute permis de monter celui de PC au niveau qu'il méritait. en lui apprenant tant de chose.

Tu fais cet amalgame comme la majorité des amateurs et aussi beaucoup de professionnels (qui "héritent" de terroirs et qui ne peuvent donc se remettre en question...). Je discutais avec un jeune, récemment, très affuté, qui veut s'installer sur Maury. Il va acheter dix huit hectares, un lot. Je lui expliquais qu'il était sans doute dans la seule région au monde où il pouvait choisir "ses outils" comme tu les appelles, un par un, lentement, pour prendre ceux qui lui convenaient, ceux avec qui il allait bien vivre, ceux qui mettraient leur capacités, leur atôuts au service de son projet, des vins qu'il voulait faire et qu'il fallait prendre son temps pour les choisir. J'ai eu l'impression qu'il pensait que j'étais cinglé, persuadé qu'il allait, comme toi, forcer ses "outils" à faire ce qu'il voulait lui... Nous n'avons que bien peu de millésimes à faire et la vie est bien courte. Je suis triste pour lui parce que c'était un bon pro et un passionné, qui, peut-être, ne fera jamais un grand vin ou même un vin comme il le rêve, juste parce qu'il n'a pas compris que le terroir ne se domptait pas, il s'apprivoisait, et que le choix d'origine était fondamental, quand on l'avait, ce qui est rare, TRES rare dans le monde du vin. En fait, c'est un phénomène que nous sommes en train de vivre, notre génération ou notre "époque", sans mesurer ce qu'il y a d'unique et de merveilleux de pouvoir "choisir" ou "créer" un terroir et donc un vin... C'est un autre sujet, pardon.

Enfin, ne mets pas, s'il te plait, dans Hannibal et Enzo dans le même panier, en tout cas pas le mien. Je ne me souviens pas d'avoir lu quelque chose de positif apporté par le premier, si ce n'est de l'agressivité et de la raillerie, certes brillante. Son talent est grand, j'espérai plus sur le fond. Le deuxième, au contraire, même si je ne suis pas toujours d'accord avec lui, fait avancer les discussions, apporte des éléments concrets, techniques, réels, vécus et de ses avis sortent souvent des remises en question.

P.S. : merci d'avoir trouvé un message où je m'émeus du décalage entre le romantisme du buveur et la réalité du métier. En 1700 messages, bientôt, on dira que c'est tolérable, comme position "hautaine" ;-). Toi, dans ce registre, tu es bien sûr parfait ;-). Cette phrase résume exactement pourquoi j'interviens sur ce forum, pour tenter que l'amateur est une vision le plus réelle possible du métier de vigneron, une connaissance la plus précise possible des problèmes de celui ci, afin de vivre sa passion dans la réalité et pas dans le fantasme, plus vive, plus brillante, plus réelle. J'ose espérer que, parfois, c'est utile.

Si Hervé a des idées bien arrêtées sur tout, elles sont surtout bien limitées.
Quand on lui dit outil, il voit une perceuse ou un marteau (ou pinceau, en s'imaginant sans doute qu'il suffit d'en tenir un dans sa main pour pondre des chefs-d'œuvres).
Sous prétexte qu'il a choisi de travailler avec un outil dont il ne maîtrise pas tous les paramètres (et pour cause, comment maîtriser la pluie ou le vent), il pleurniche en disant qu'il ne sait pas comment faire, que sa vie est un vrai casse-tête, une souffrance de chaque instant.
Et sous prétexte de ces difficultés, il se dédouane en disant que c'est l'outil qui prend les décisions à sa place, alors que l'outil est ce qu'il est, c'est à dire plus ou moins imprévisible, et que c'est à lui de s'adapter (si c'est trop dur pour toi, Hervé, retourne au journalisme).
Le jour où les conditions sont réunies et où Monsieur réussit son vin, il sonne triomphalement la cloche dans les salons pour rameuter le chaland.
Le reste du temps, il chouine sur LPV (et sûrement ailleurs) et n'a de cesse d'attirer l'attention sur les difficultés inhérentes à sa profession, jouant les modestes instruments du destin alors même que sa mégalomanie (c'est pas moi c'est le terroir) atteint des proportions océaniques.

Raymond, tu me déçois, je te croyais un peu plus subtil que ça.

Et si nous prenions un exemple : Yquem ne fera pas de 2012.
Le terroir d'Yquem est très probablement un bon terroir, il l'a abondamment prouvé dans le passé, donc c'est un bon outil.
On ne fait pas d'Yquem en 2012.
Alors, qui n'a pas été capable ?

Le terroir, qui a rendu une mauvaise copie ?
Le vigneron, qui n'a pas su prendre les bonnes décisions face à un climat difficile ?

J'aurais tendance à penser, avec mon ignorance (il vaut mieux toujours prendre des précautions) que terroir et vigneron sont comme l'outil et la main, indéfectiblement liés dans la création.
Cette année, ça n'a pas marché. Les deux sont indéfectiblement liés dans cet échec.

De la haine, de la moquerie, des insultes, toujours aucun faits, expériences ni références. J'en viens à me demander, en fait, si tu bois ou tu as bu...

Mes idées sont nul doute limitées. Où sont les tiennes, oh, grand esprit ?

C'est effectivement me mettre mal à l'aise, comme tu l'as de nombreuses fois tenté, que de me renvoyer, fautes du réponses, sur mon statut non pas de vigneron "généraliste", mais de vigneron qui vend ses vins du Clos des Fées par ailleurs en rappellant que naïvement, une fois par an, je souhaite faire profiter, gratuitement, à quelques amateurs de la possibilité de se faire leur PROPRE idée sur le vieillissement d'un vin dont le prix est souvent hors de leur portée et qui n'est de toute façon plus à la vente. Mais bien sûr, on peut détourner haineusement mon idée ou s'en moquer.

Non content d'être méchant, ce post montre que tu es bête, ce que jusque là, je ne pensais pas être le cas. Sans arguments, sans aucun éléments sur le fond, toujours, tu viens ici m'insulter, continuant, comme tu le fais avec les quelques vignerons présent ici, à tenter de distiller le soupçon que nous ne venons ici que pour vendre notre "soupe", alors que je pense que bien des informations uniques sur LPV viennent des récits ou des discussions avec les pro, cavistes, techniciens, vignerons, parce qu'ils parlent de leur expérience, de leur concret.

Si cela te procure du "plaisir", à te comporter ainsi, grand bien te fasse, tu me fais penser à ce formidable album d'Astérix, la Zizanie... Je me demande, toujours, si tu me parlerais comme cela avec ton vrai nom, ce qui rend "le combat" bien inégal, tous les coups t'étant permis alors que j'ai un bras attaché...

Je garde malgré tout une grande confiance envers le lecteur, qui jugera de quoi il se souvient, de quelle information lui a été utile, de quel avis l'a fait évoluer dans sa connaissance et sa perception du vin, lors de sa prochaine dégustation ou sa prochaine visite chez un vigneron.

Le reste, vois tu, m'importe peu.

François,

Pour les liquoreux, l'équation est plus complexe. D'une part, le botrytis a mis longtemps à s'installer (pas possible de faire une 1ère trie fin septembre comme cela se fait dans les grands millésimes). Et une fois qu'il s'est installé courant Octobre, il y a eu des pluies à espace régulier qui ont dégradé la qualité des raisins. Et malheureusement, il n'y a rien à faire, que tu sois un petit ou un grand vigneron, sur un petit ou un grand terroir.

Dans ce type de vin, c'est toujours un peu la loterie, et il n'est pas possible de faire des grands vins liquoreux tous les ans, quand bien même tu es un excellent vigneron.

Cette éternelle et stérile discussion sur la primauté du terroir,du vigneron,du millésime (ou que sais-je?) ne sert finalement pas à grand chose dans l'évolution du débat.
Il me semble évident,comme déjà dit,que le résultat (ce qu'il y a dans le verre) est multifactoriel et que le pourcentage de l'importance de chaque élément intervenant est tout à fait variable d'une année,d'une cuvée ou d'une bouteille à l'autre.
Celui qui prime aujourd'hui peut avoir une faiblesse ou un passage à vide demain,en fonction des circonstances.
Pour les amateurs de foot,je comparerais cela à vouloir sortir "le" joueur d'une équipe après quelques années de travail ensemble alors que l'attaquant,s'il marque,est tributaire du demi-défensif qui récupère la balle,du défenseur et du gardien qui gardent les filets inviolés ainsi que de l'entraîneur qui fait l'équipe et pourquoi pas du supporter qui (en payant comme l'amateur de vins) rend tout cela possible.
Alors,messieurs,pourquoi toujours vouloir dissocier le terroir du vigneron et les opposer sans cesse alors que le travail d'équipe est,seul,primordial?

jlj

Dans ce type de vin, c'est toujours un peu la loterie, et il n'est pas possible de faire des grands vins liquoreux tous les ans, quand bien même tu es un excellent vigneron.

Pour les liquoreux,l' "outil" est donc moins fiable...

jlj

M. Comme a des vignes et fait Pontet Canet.
Pierre Lurton a des vignes dans l'Entre-deux-Mers.
Aubert de Villaine a des vignes à Bouzeron.

Le jour où l'Entre-deux-Mers de Pierre Lurton se vendra au prix de Cheval Blanc, vous me prévenez.
Le jour où le Bouzeron d'Aubert de Villaine se vendra au prix de La Tâche, vous me prévenez.

Mais je comprends pour ma part que ceux qui mettent l'homme par dessus tout le fond en réaction à ceux qui pensent que le terroir est tout et qui l'idolâtrent.

exactement Jérôme, je me reconnais à 100% dans ce propos,

François, je préfèrerais que La Tâche soit vendu au prix du bouzeron...

enzo d'aviolo écrivait:

---

> Mais je comprends pour ma part que ceux qui
> mettent l'homme par dessus tout le fond en
> réaction à ceux qui pensent que le terroir est
> tout et qui l'idolâtrent.
>
> exactement Jérôme, je me reconnais à 100% dans ce
> propos,

Si je comprends bien, lorsqu'on n'est pas d'accord avec une opinion, il faut exprimer avec véhémence l'opinion contraire. Débat, vous avez dit débat ?

tu as lu de la véhémence dans mon acquiescement Michel? je me demande qui est apte ou non au débat en ce cas?

Ce que j'ai lu, c'est que tu plussoies Jérôme dans la mise en avant de la mauvaise foi en guise de contre-argument.

Non content d'être méchant, ce post montre que tu es bête

Merci, Hervé

Je me demande, toujours, si tu me parlerais comme cela avec ton vrai nom, ce qui rend "le combat" bien inégal, tous les coups t'étant permis alors que j'ai un bras attaché...

Il ne s'agit pas d'un combat, mais juste d'une question d'un minimum d'intelligence et de recul, de sorte que même si je te disais mon nom, et même coulé dans le béton jusqu'au menton, il y a fort à parier que je serais encore très largement à mon avantage.

De toute façon, à mon avis, cette volonté de classifier l'ordre d'importance des facteurs qui conduisent à la qualité n'a finalement pas de sens ; Mais je comprends pour ma part que ceux qui mettent l'homme par dessus tout le fond en réaction à ceux qui pensent que le terroir est tout et qui l'idolâtrent.

Je ne mets pas l'homme au-dessus de tout, Jérôme, loin de là (et tu l'as bien senti, j'en suis certain), mais le fait est que c'est l'homme qui fait et boit le vin. Ceci, à mon humble avis, constitue une différence non négligeable avec notre cher terroir, qui ne fait ni ne boit de vin, ne sait pas ce que c'est et s'en fiche comme de sa dernière chemise. Personne ne nie son existence, tu l'as opportunément rappelé, pas plus que celle de la terre, la Terre, et, au-delà, le système solaire, la galaxie, le cosmos, l'univers, et, pendant qu'on y est, pourquoi pas, Dieu, ses saints, la Mystique et tout le tremblement.

Ce que j'ai lu, c'est que tu plussoies Jérôme dans la mise en avant de la mauvaise foi en guise de contre-argument

C'est un connaisseur qui s'exprime

Mon presque homonyme a tout bien résumé...
Pour faire un grand vin, il faut un grand terroir, un grand vigneron et un grand millésime. C'est pourtant simple...
Quand RaymondM déguste toute la gamme chez un de ses vignerons bourguignons favoris, il en ressort persuadé que c'est le terroir qui prime.
Quand enzo d'aviolo déguste tous les CNP d'un millésime, il en ressort persuadé que c'est le vigneron qui prime.
Quand Yquem annonce qu'il ne sortira pas de 2012, il désigne le millésime comme facteur déterminant dans la qualité du vin.
Tout le monde a donc raison, pas la peine de continuer cette discussion plus longtemps, ça fait dix ans qu'on l'a entamée, elle n'a pas avancé d'un pouce.
Mais si je peux donner mon avis tout de même...
Je dirais que pour 99 % des vins produits, le plus important, c'est celui qui le fait, il n'y a guère de doute dans mon esprit à ce sujet.
Par contre, quand on touche au sublime, au véritablement grand, à la quintessence de notre passion, ça concerne toujours un lieu d'exception, un terroir qui est au-dessus du lot, et qui imprime sa marque, qui s'impose au vigneron.

Luc

Je dirais que pour 99 % des vins produits, le plus important, c'est celui qui le fait, il n'y a guère de doute dans mon esprit à ce sujet.
Par contre, quand on touche au sublime, au véritablement grand, à la quintessence de notre passion, ça concerne toujours un lieu d'exception, un terroir qui est au-dessus du lot, et qui imprime sa marque, qui s'impose au vigneron.

Très bon résumé

Sur ces bonnes paroles,c'est l'heure de succomber à la tentation de l'apéro...

jlj

Hannibal écrit: Il ne s'agit pas d'un combat, mais juste d'une question d'un minimum d'intelligence et de recul, de sorte que même si je te disais mon nom, et même coulé dans le béton jusqu'au menton, il y a fort à parier que je serais encore très largement à mon avantage.

Au niveau de la prétention et de l'arrogance, je l'avoue, je peux pas lutter... Bizarre, mais j'en suis assez content ;-) Dis nous déjà ton nom et où on peu voir tes œuvres, on va en juger nous même, si tu veux bien, de l'immensité de ta supériorité, oh, grand Hannibal ;-) Ou alors, part, anonyme, la queue entre les jambes, ça veut tout dire pour moi...

Sur le terroir, il n'y a rien de mystique ni de mystérieux et je n'ai JAMAIS évoqué cela, juste des problèmes de géologie, d'hydratation, de vie biologique, de teneur en calcaire ou en oligo-éléments, de labour, de dates de travaux, etc. Tu peux faire l'imbécile et le "nier" en bloc. C'est tellement facile. Bon,allez, à table.

"" Les citadins dissolus allaient se régénérer dans le dur travail des champs.

. Je propose d'envoyer Hannibal chez Pol Pot !! ><

."" Je propose d'envoyer Hannibal chez Pol Pot !!

Va falloir courber l'espace-temps...

Ce que j'ai lu, c'est que tu plussoies Jérôme dans la mise en avant de la mauvaise foi en guise de contre-argument
C'est un connaisseur qui s'exprime

Si tu parles de moi, merci de citer un post où j'ai fait preuve de mauvaise foi ; si c'est le cas, je fais amende honorable car je ne suis pas un pratiquant de ce sport idiot.

Michel,
Don't feed the troll, please .......

Jean-Paul

L'avantage avec le 99% vigneron c'est que si on invite Luc ou Hannibal on peut leur servir un Bourgogne générique de Roumier pendant que le reste de la table boit "les Amoureuses" du même vigneron
Eh oui , c'est qu'il n'y en a jamais assez pour tout le monde de cette saleté de breuvage

Redevenons sérieux , je me fiche totalement que le vigneron prime ou non sur le terroir . Je ne suis pas très subtil mais je sais pertinemment ce que tout le monde choisirait chez ce grand vigneron s'il en avait la possibilité ......et s'il n'y avait cette satanée question de prix et de rareté . Et ce n'est pas le bourgogne générique !

Désolé Raymond, mais c'est n'importe quoi, et je pense qu'on est en droit d'attendre un peu mieux de la part de quelqu'un qui, comme toi, est doté d'un terroir avantageux...

Luc

Qu'est ce que l'outil vient faire la dedant ? C'est débile comme image et absolument faux. Arrête de parler de trucs dont tu n'as en fait aucune idée, aucune références, aucune expérience. A la fin, c'est pénible. C'est comme si je te disais que parce que j'ai visité des musées, je comprend ce qu'est le génie chez un peintre...

Dis nous déjà ton nom et où on peu voir tes œuvres, on va en juger nous même, si tu veux bien, de l'immensité de ta supériorité, oh, grand Hannibal ;-)

Tu as reconnu toi-même fort généreusement que tu ne connaissais rien à l'art. Je ne vois pas pourquoi je perdrais mon temps avec ça, d'autant que ce n'est pas le sujet de ce forum.
Ensuite, je n'ai jamais prétendu être supérieur à qui que ce soit, c'est le cadet de mes soucis, et contrairement à toi, je ne sonne pas la cloche dans les salons pour exhiber mon travail.

Ou alors, part, anonyme, la queue entre les jambes, ça veut tout dire pour moi...

On a bien compris que tu te situais très en dessous du niveau de la ceinture, pas la peine d'en rajouter dans la vulgarité

L'avantage avec le 99% vigneron c'est que si on invite Luc ou Hannibal on peut leur servir un Bourgogne générique de Roumier pendant que le reste de la table boit "les Amoureuses" du même vigneron

Aucun problème, Raymond, je ne suis pas difficile

Un peu facile de répondre "c'est n'importe quoi " .C'est malheureusement une tendance dans le débat : c'est pas très subtil, c'est n'importe quoi .
Je préfèrerais que tu m'expliques en quoi je me trompe quand je dis que Carillon ne fera jamais un aussi grand vin que son BBM sur ses terres de Puligny . Ou en quoi je me trompe quand je sais que tu choisirais les Amoureuses sans hésitation .Je suis prêt à recevoir tes arguments .
Il ne faut pas accepter le terroir quand ça t'arranges et le refuser quand ça ne t'arranges pas .

Je le répète je me fiche du terroir, je n'en possède aucun . Mais j'ai gouté suffisamment de tous les vins pour savoir que c'est lui qui nous permet de choisir

Par la même occasion tu me citeras un seul vigneron digne de ce nom qui dira le contraire

Raymond, le BBM fait partie justement des 1 % des très grands.

Par contre, sur Puligny, ce qui compte le plus, c'est la Ramonet's touch par rapport à par exemple Olivier Leflaive (j'ai rien contre ce dernier, mais si on m'offre le choix entre Ramonet et O. Leflaive, je prends le premier).

(j'ai rien contre ce dernier, mais si on m'offre le choix entre Ramonet et O. Leflaive, je prends le premier).

Tout à fait d'accord, tout comme je n'hésite pas entre Coche et comtes Lafon

C'est purtant simple : si l'on considère que 3 paramètres (terroir, viticulteur et millésime) influent sur le résultat final et que deux de ces paramètres restent constants (ici : millésime et viticulteur),
le résultat final dépendra uniquement de la seule variable : ici, le terroir. C'est un cas de figure spécifique qui n'est pas majoritaire.
Si les trois paramètres varient, c'est une tout autre histoire. Et dans ce cas, je suis assez d'accord avec Luc.
Et si terroir et millésime sont constants, a fortiori le viticulteur est la clé

Pour le reste on peut gloser à l'infini. L'essentiel est que le résultat (dans le verre) nous plaise.

Pierre