chablisienne ou autres
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Petite remarque concernant le système de notation des hotels sur internet style "tripad...." ou autres évoqué par Jérôme....bien sur que c'est très intéressant et je l'utilise souvent MAIS la grosse différence avec le vin c'est que la notion de "qualité" pour un hotel est bien plus objective que pour un vin : la propreté, la taille des chambres, l'isolation phonique, les équipements, la variété au petit déj....et on pourrait donc avoir un principe de notation globale compilée relativement objectif pour ce genre de "produit".

Mais pour le vin ? quel est la qualité objective d'un vin ? il faut du boisé ou pas ? çà doit être dense ou pas ?? Regardez comme beaucoup ont été déçu en goutant des vins bien notés par d'autres...donc pour moi un système de recommandation globale (ou de notation) pour un vin fait par des gens avec des gouts différents n'a aucun sens et ne peut exister.

Un coefficient de 0 à 10, c'est une note qui ne s'assume pas.
C'est par contre sans doute un moyen assez sûr pour que la pression commerciale qui s'exerce sur LPV, et qui nécessite manifestement de gros efforts de modération / régulation, soit multipliée par 10 !
Les sites d'évaluation touristique que tu évoques, Jérôme, ont donné naissance à une activité professionnelle de commentaires de faux utilisateurs qui notent positivement leurs clients ou négativement leurs concurrents.
J'imagine d'ici le "Palmares 2012 des vins les plus recommandés sur LPV".
Bonjour l'angoisse.

Jean-Paul

Pour aller dans le sens de Nico,ci-dessus,j'ajouterai que,pour une note d'hôtel ou de resto de -par exemple- 4 "étoiles",que de disparité.
Si on lit quelque peu les commentaires,on voit vite que l'on va d'excellent à médiocre.
Sachant les plus grandes variations d'objectivité ou de goût que l'on va inévitablement retrouver pour un produit comme le vin,quelle crédibilité donner à un groupe d'amateurs aussi disparate que LPV?
Quand un ou plusieurs critiques que l'on connait et suit régulièrement donnent une note à un vin,on peut s'y raccrocher de par un vécu,une histoire,un fil que l'on peut prendre comme garde-fou...
Prenons l'exemple de Ganevat,dont on a beaucoup parlé ces derniers temps suite à la "dégustation" de Monsieur Hannibal.
Si cinquante ou cent LPViens mettent une "appréciation" sur le forum à son sujet (certains pour Ganevat et les autres pour fanfan.. ),quelle interprétation personnelle peut-on tirer d'un 7/10 par exemple?

jlj

Il ne fait pas de doute pour moi que les avis/notations qu'on trouve sur Internet au sujet des restaurants sont pour une part de faux avis postés soit pour dénigrer (la concurrence) soit pour encenser indûment. Si LPV devait s'en inspirer, ce ne serait pas gérable. Et même si ce ne serait pas totalement négatif (certains commentaires très laudatifs se terminent bizarrement par un bien ) les inconvénients dépassent largement les avantages.

Je serais bien plus favorable à une sorte de guidage pour les CR - car une grande quantité d'entre-eux ne précisent pas la couleur, l'appellation exacte et bien d'autres données que bien des gens fréquentant le site ignorent sûrement - permettant de mieux définir la cuvée, notamment à l'occasion d'une recherche.

Pour aller dans le sens de Nico,ci-dessus,j'ajouterai que,pour une note d'hôtel ou de resto de -par exemple- 4 "étoiles",que de disparité.
Si on lit quelque peu les commentaires,on voit vite que l'on va d'excellent à médiocre.

Oui mais autant si on se base sur des critères lisibles on peut lisser les disparités pour un Hotel par exemple (je répète : propreté, taille des chambres, niveau d'équipement, isolation phonique...)....autant pour moi c'est impossible pour un vin : j'ai régulièrement en face de moi des vins que certains aiment beaucoupe et que moi je déteste et personne n'a ni raison ni tort.

PAr contre pour moi les commentaires sont d'une grande aide et c'est cette disparité de commentaire qui font la richesse de LPV.

De la même façon d'ailleurs je ne choisis jamais une grande table qu'avec le nombre d'étoiles Michelin mais j'apprécie beaucoup plus le Gault et millau qui accompagne sa notation (nb de toques) avec un commentaire qui donne le "ton" de la maison.

PAr contre pour le vin une voie qui pourrait être intéressante serait de définir des critères de notation plus "objectifs" : boisé , puissance, complexité, longueur, finesse de tanin.... et que ces critères fasse l'objet dune cotation compilée afin de permettre à un lecteur de savoir à quel type de vin il peut s'attendre, un peu comme en analyse sensorielle.

Ca pourrait presque sembler intéressant si les notions de dates de dégusation était prise en compte sous la forme par exemple d'une cotation par année de dégustation...

Ainsi pour un vin d'un millésime pour chaque critères on aurait un profil du type :

Bouteilles dégustés en 2012 :

Boisé : 87% l'ont jugé très boisé 8 % boisé 4% peu boisé 1 % pas du tout boisé.
Complexe : 16% très complexe 25% complexe 60% peu complexe 9% très peu complexe
...

Botueilles dégustés en 2011 :

...

Attention : exemples de critères et de cotation à la c***

Mouais... tout ça, c'est partir dans des trucs bien trop compliqués qui ne peuvent générer que des usines à gaz.

Les notes sont très pratiques pour les néophytes qui veulent que quelqu'un d'autre ait réfléchi et évalué pour eux, et qui souhaitent obtenir une conclusion immédiate et archi-simplifiée. La note répond à ce besoin. Je pense d'ailleurs que le succès de Parker ne tient pas seulement à son talent de dégustateur, mais aussi (surtout ?) à la simplification de lecture que sa grille a apporté à l'ensemble de la planète, juste au moment où celle-ci commençait à s'intéresser au vin.

Un forum comme LPV ne s'adresse pas à ces gens qui cherchent une information immédiate et synthétique. Les forums s'adressent à des amateurs qui sont prêts à consacrer des heures et des heures à leur passion. Ceux-là prendront la note comme une information parmi d'autres, mais s'appuieront énormément sur toutes les nuances des commentaires.

D'un côté ceux qui veulent la simplification à outrance et qui ont besoin d'une note ; de l'autre ceux qui cherchent au contraire à approfondir au maximum.

Juste mon avis à deux balles...

Etienne

Je suis au fond du même avis que toi Etienne mais je "brainstorme" sur l'idée de Jérome

Puisqu'on en parle...

www.lhotellerie-rest...

Plus de la moitié (59 %) des voyageurs ignorent les avis extrêmes, et ils ne sont que 5 % à accorder de l'importance aux avis négatifs.

On y croit

Benji

Ben oui, puisqu'on y est, moi j'avoue, j'apporte une certaine importance à ces avis, étant donné que je réserve souvent sur internet (mais pas sur le site cité).

Il y a tout de même certains paramètres que j'appellerai "objectifs" que l'on ne peut transposer au monde du vin, qui reste une somme de subjectivité (à savoir si le vin est bon ou pas): l'accueil, le confort, le calme et la propreté. On ne peut être un peu propre, un peu accueillant, confortable sans plus. Soit c'est crade, soit c'est propre, et pour ce dernier paramètre, je suis intratable. Partant du principe que les autres ne vivent pas dans une porcherie le reste de l'année (quoique )

Maintenant pour le vin... C'est tellement subtil, tellement fragile (phase de fermeture/ouverture, déviance, aération, température) et sujet à la perception de chacun qu'à part mettre en place une équation complexe, je ne vois pas (comme le fabuleux travail de Bertrand Le Guern). Comme beaucoup ici, j'ai commencé avec quelques guides en poche. Je les ai tous laissé tomber, enfin non pas tous, j'en garde 2, qui conviennent à mon goût, et encore je ne suis pas toujours d'accord avec eux, mais surtout, cela me donne idée, une impression, un indice mais sachant déjà le style de tel ou tel domaine, ces notes ne m'influencent plus du tout. Au contraire, elles me gonflent, car entraînent un achat automatique chez certains qui font monter les prix.

Plus de la moitié (59 %) des voyageurs ignorent les avis extrêmes, et ils ne sont que 5 % à accorder de l'importance aux avis négatifs.

Des stats sur les stats ? Pas toi, Benjamin !

Je serais bien plus favorable à une sorte de guidage pour les CR - car une grande quantité d'entre-eux ne précisent pas la couleur, l'appellation exacte et bien d'autres données que bien des gens fréquentant le site ignorent sûrement - permettant de mieux définir la cuvée, notamment à l'occasion d'une recherche

Moi itou de même qu'Altau. Cela permettrait des recherches telles que vigneron/cuvée/millésimes (avec par exemple millésimes de tel à tel). Maintenant, est-ce que cela vaudrait la complexité de la mise en place ?

O.

o-g écrit: Maintenant, est-ce que cela vaudrait la complexité de la mise en place ?

oui, sans aucun doute. On commence à voir une certaine cohérence dans les titres : appellation domaine cuvée millésime.
Si on pouvait cocher une case qui marque CR et qui obligerait pour le coup à renseigner correctement le titre, puis à permettre des recherches uniquement dans cette base de données, on aurait gagné en efficacité.

....
il ne resterait plus qu'à attribuer ce fameux indice de recommandation, qui je continue de le penser est une bonne idée.
seuls les inscrits pourraient écrire et attribuer cet indice. seul celui qui aurait écrit le cr pourrait le faire. Cela évite le cas où un intéressé vote 50 fois pour son vin.

De toutes les façons, quand on a écrit un cr laudatif, on est déjà promoteur : ce qui est intéressant est de savoir à quelle hauteur on l'est.
Un exemple : je goûte ce soir Larreydia Part d'Avant 2011. j'ai assez aimé mais je suis moins conquis qu'avec le 2010. Je ne suis pas sûr de recommander autant ce vin à 14 euros que d'autres. En revanche le 2010 me semble une aubaine.
Si on ne veut pas recommander un vin, ou pas le juger, à ce moment là, pourquoi écrire des cr ? Ecrire un cr, c'est bien vouloir informer ? Pourquoi vouloir limiter cette information ? Quelle crainte, quelle angoisse saisissent les LPViens dès lors qu'il y a proposition de nouveauté ?
Je le prends avec tendresse comme une marque d'attachement à ce que LPV est aujourd'hui. Mais pour autant, ne faut il pas vouloir améliorer les choses ? visuellement, techniquement, sur le fond comme sur la forme ? Le but a toujours été et restera de donner la parole aux consommateurs passionnés de vins.

Un autre exemple : la parution des guides est marquée par l'apparition sur LPV de sujets fleuve sur l'incohérence de tel classement, la perte d'une étoile pour tel producteur, le gain d'une pour un autre et bien sûr, les uns ou les autres ne sont pas d'accord. S'il y avait un indice LPV qui soit le ressenti des contributeurs, cela ferait dans un cas comme dans l'autre, un juste contrepoids. Non ?

Jérôme, j'avoue que ce concept tel que tu le définis est très intéressant, par contre, à un moment donné, tu parles de la variable prix, ou plus précisément du RQP, même si cela fait partie de l'équation pour un amateur, est ce nécessaire de l'intégrer dans cette notation? Sur ce coup je pense qu'il faut peut être laisser à chacun le choix de ses limites et ne "noter" que la qualité intrasèque du vin, non?

Je me vois mal conseiller une cuvée x qui excède 100€... Qui est pourtant un excellent vin.

Cela est dit sans refaire un débat sur le prix, la demande, blablabla...

Benoit,

la question est "à quelle hauteur recommanderiez vous ce vin ?"
Chacun y met ce qu'il veut derrière.

Toujours en lien avec nos échanges, une petite étude.

www.journaldunet.com...

En lisant les derniers messages, mon point de vue évolue et je me dis que c'est la notion de "vin recommandé" qui constitue peut-être la principale différence entre l'aspect guide d'une part, et l'aspect base de données du forum d'autre part.

Pour souligner ce que dit Jérôme à propos de la cohérence des titres de messages (appellation, domaine, etc...), je me souviens qu'à la création de LPV je trouvais trop rigide le rangement du forum par domaine ou château. J'y retrouvais l'approche de Thierry Debaisieux lorsqu'il évoquait ses dégustations de bordeaux sur DC, avec un côté collectionneur, comme une classification façon entomologiste, qui me paraîssait trop rigide. Presque dix ans plus tard, avec une masse de centaines de milliers de messages, je constate que c'est cet ordonnancement initial qui permet de trouver facilement des informations sur un vin précis (domaine + cuvée + millésime). On a perdu un peu de souplesse dans les échanges qui s'éparpillent moins de façon transversale, mais on y a gagné une véritable base de données exploitables pour l'amateur qui cherche des infos sur un vin bien précis qu'il envisage d'acheter ou qui se trouve dans sa cave et qu'il envisage d'ouvrir.

Si on suit Jérôme et qu'on renforce encore un peu la structuration des identifiants du vin (couleur, région, appellation, domaine, cuvée, millésime) au moment de poster un message sur un vin précis, on renforce le côté "base de données". On peut alors s'appuyer sur une masse colossale d'informations avec laquelle un guide imprimé sur papier ne pourra jamais lutter. Le forum est utilisé par chacun selon ses attentes personnelles : didactique, prescripteur, comparateur, etc... Le site n'est plus seulement un lieu de discussion, il devient un outil aux multiples possibilités d'usage. Et là, effectivement il commence à devenir un acteur du marché dont l'importance ne peut qu'aller croissant.

Jusqu'ici je ne le voyais pas sous cet angle, LPV n'était qu'un forum. Mais peut-être que ça peut devenir bien davantage...

Etienne

Je me suis toujours demandé quelle pouvait être le plaisir à rechercher du "pouvoir"...

Que ce soit un "homme" de pouvoir, ou un "site" de pouvoir.

On peut d'ailleurs reconnaitre cela aux propriétaires modérateurs, d'avoir évité ce travers, à titre collectif ou individuel pour ceux que j'ai eu le plaisir de croiser.

LPV, tel quel, alors, me comble, avec sa compilation poétique de "j'aime" ou "j'aime moins" ou "j'ai pas compris" ou "je me pose des questions" ou "on était pas d'accord", avec son utilisation rare de "beurk", obligatoirement motivée et expliquée (ou, paf, modérée), ce qui permet à tout le monde de s'exprimer sans trop de complexes ni de pression, en fonction de l'intensité de sa passion, de sa volubilité personnelle, de son nombre d'expériences, de ses choix partiaux et assumés, de son niveau de vie, aussi, sans aucun doute.

Que le lecteur doive faire UN MINIMUM d'efforts pour se servir de ces "balises" qui le laisse libre de son itinéraire, me semble tout à fait NORMAL autant que SALUTAIRE. Bien plus qu'un powerpoint bricolé pour une conférence, par un homme de talent qui avoue lui même en préambule qu'il a eu du mal à faire rentrer le vin dans les cases du marketing "normal" (sa conférence, elle, semblant parfaitement marketée ;-).

Le phénomène "Parker", s'il a connu des dérives, a au moins eu un aspect positif : donner un langage mondial "universel" au vin (la notation sur 100, même si elle a été souvent mal comprise), certes basique car basée sur le "plus petit dénominateur commun", mais qui permet à un coréen ou à un papou, tout d'un coup, de choisir une bouteille et de faire la première "différence". C'est en cela qu'il a changé le monde et permis à des millions de consommateurs, tout d'un coup, de commencer à comparer. Pas autant sur le "pouvoir" de la grosse note, qui n'a eu d'impact que dans peu de régions du monde, au final, même si il a permis l'émergeance de nouveaux domaines plus rapidement qu'autrefois (avec la fragilité inhérente à la fin potentielle de la chose...)

Pour ma part, c'est plus la notion de "guide", alors, qu'il me semble important de développer pour emmener de nouveaux consommateur dans notre univers passionnant de passionnés ;-), que la notion de "juge". Le réseau social ou la version numérique apportant beaucoup au niveau de la mise à jour, de la mobilité, de l'hyper texte, de la recherche multi-criètère, de l'accessibilité des info où que l'on soit tout ce que les guides "papiers" actuels n'ont pas encore ni compris, ni maitrisés alors que ce sont les plus à même, avec un peu de jugeotte et de créativité, de le faire...

Lu sur Twitter
70% des décideurs mkg estiment que les médias sociaux pèseront un 1/4 des budgets mkg en 2013 alors qu'ils ne les maîtrisent pas encore...

Impossible de récupérer bearer token (consumer)

En gros sowine, l'auteur du tweet et qui fait de la communication via les réseaux sociaux, sort un chiffre de son chapeau pour dire qu'il faut communiquer sur les réseaux sociaux.

Le mode des amateurs passionnés est-il un tout petit monde ? Sont-ils aujourd'hui tous connectés ?
LPV n'est est-il que la face émergée ?
Quel impact LPV a-t-il déjà dans le monde du vin ?
Servons nous la soupe à certains domaines ?
Nous luttons sans merci contre la publicité, mais n'en faisons nous pas chaque jour qui passe ?
Un ami m'a appelé hier en direct du grand tasting ; ses quelques mots : "merci de m'avoir submergé". C'est joliment dit, mais ... même s'il le vaut bien cela pose quelques questions quand même.
Quand j'interdis à Modat de donner le numéro de son stand et ses coordonnées GPS qu'il laisse sur le forum, que je supprime son message et que je laisse celui d'un intervenant passionné qui va faire exactement la même chose pour un autre vigneron qu'il aime beaucoup : suis-je alors droit dans mes bottes surtout en me disant que LPV est fait pour cela ?
Combien d'entre nous avons acheté des vins simplement parce que l'on en disait du bien sur LPV ? Bien entendu que le partage d'informations est fait pour cela, mais il y a bien une réflexion à avoir sur ce sujet.
LPV n'est-il pas le plus grand support gratuit de publicité écrit par et pour les consommateurs ?
Il n'y a pas une semaine où nous ne recevons pas de demande de suppression de messages qui desservent l'image d'un domaine parce que les recherches google pointent sur LPV en premier dès lors que l'on tape le nom d'un domaine et que les responsables de ce domaine en mesurent l'impact au quotidien.
Je suis circonspect et en arrive même à me demander parfois si je vais continuer d'écrire sur des vins et des domaines. (en général, quand même, ça me passe !)
J'avoue que je ne mesurais absolument pas cela il y a dix ans et que ces questions ne me taraudaient pas le moins du monde. J'avais juste envie de tisser des liens, d'écrire et d'échanger avec mes potes, le cas échéant de construire une base de données.
Pourquoi ces pensées ce matin ? parce que je parcours le forum, y lit les uns et les autres, je tombe sur des notes chiffrées ici ou là, chacun son barème, d'ailleurs : bien +, 15.5, 89/100, très bon vin, ***, et me demande "à quoi ça sert ? " de façon tout à fait candide et je n'ai pas la réponse définitive.

Jérôme,

Il y a une solution radicale pour se retrouver juste "entre nous" : ne plus être référencé par Google

tu l'appliques à ton blog, toi cette solution radicale ?

Je savais bien que je devrais m'expliquer de ce texte ... Il va de soi que la raison d'être de LPV est liée à son succès et que c'est justement ce foisonnement qui en fait tout l'intérêt. Ça n'empêche pas de se poser quelques questions.

tu l'appliques à ton blog, toi cette solution radicale ?

Certainement pas, parce que mon but est justement d'être lu par le plus de monde possible. J'ai eu la bonne (?) idée de prendre à mon compte l'hébergement de mon blog pour ne plus avoir de pubs qui le défiguraient. Le problème, c'est que l'ancien blog "plein de pub" a toujours 5 fois plus de visiteurs que le nouveau blog "sans pub". L'effet google... Du coup, je n'ose fermer l'ancien

Éric, il faudrait aussi que tu cesses d'alimenter ton ancien blog pour que les visites se reportent sur le nouveau et édite le robots.txt pour dire à google d'arrêter de l'indexer. J'en profite au passage pour te remercier d'avoir mis tes billets en entier dans le flux rss.

Jérôme Pérez écrivait:

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> parce que je parcours le forum, y lit les uns et les autres, je
> tombe sur des notes chiffrées ici ou là, chacun
> son barème, d'ailleurs : bien +, 15.5, 89/100,
> très bon vin, ***, et me demande "à quoi ça sert ?
> " de façon tout à fait candide et je n'ai pas la
> réponse définitive.

Je me fais souvent la même réflexion en lisant Lpv...mais c'est difficile d'imposer une notation commune. Même si pour la lisibilité, ça serait bien mieux.

Il faudrait, pour que cette note ait un vrai sens, qu'elle puisse être comparée le plus objectivement possible, et que les dégustateurs respectent "une règle" de notation en appliquant leurs notes en fonction d'un barème prédéfini. Ce qui n'émpecherait pas le fait que beaucoup notent avec leur tête plus qu'avec leurs sens. Mais bon...il faudrait que ce résidu de subjectivité inhérente à l'exercice soit le plus faible possible. Et un barème commun serait salutaire.
Le NPS ce n'est pas, encore, pour demain...

Il y a ce problème de subjectivité mais surtout un problème de référentiel.
J'ai fait partie d'un panel entraîné d'analyse sensorielle (pour des plats préparés).
Au bout de 10 séances en commun à une quinzaine de personnes, il était encore très difficile d'avoir un vocabulaire commun et de quantifier sur une échelle des arômes / textures / saveurs sans un écart type important.
J'ai l'impression que l'univers du vin a une part d'"affectif" bien plus importante encore et qui complique tout.
Heureusement, si il suffisait d'avoir une note sur un vin, nous n'aurions plus besoin de le goûter pour savoir ce qu'il en est !

Ce qui est amusant, c'est que les réactions à mon message se font sur cette question des notes alors que la vraie réflexion est à mon avis bien ailleurs.
Les dernières grosses discussions de ce fil ont mis en évidence une grande inquiétude de certains intervenants sur le devenir de LPV et de ce que les "admins" voulaient en faire avec une part de fantasme de complot alors que bien avant de savoir ce que l'on peut faire de LPV, il convient de réfléchir sur ce qu'il est.

LPV est un lieu d'échange, ok. Chacun vient y donner son avis et y déposer des commentaires (notés ou non) de dégustation. Dès l'origine, le forum a classé de façon assez méthodique les domaines pour permettre d'y retrouver un domaine ou même un vin précis. Il s'est ainsi constitué une base de données qui s'enrichit chaque jour.

Dès lors que cette base existe et qu'elle est facilement accessible, il est naturel que LPV commence à jouer un rôle de prescripteur. A titre personnel, je suis bien content d'utiliser ces informations pour orienter mes achats et faire de nouvelles découvertes.

Alors qu'est-ce qui fait la différence entre LPV et un guide ? Peut-être précisément le fait qu'il n'y a pas de "ligne éditoriale", il n'y a pas d'uniformisation du type de note ou d'un style de vin à mettre en avant. Les avis ne sont pas uniformisés et standardisés, ça reste la somme de regards différents. On peut y lire une chose et son contraire.

Du coup, j'en arrive à me demander si tenter d'uniformiser les notes ne représenterait pas un risque pour LPV. C'est peut-être ça qui le ferait changer d'âme...

En tous cas, à titre personnel j'aurais du mal à m'y faire. Il y a quelques années, j'avais commencé à noter les vins que je buvais. Juste pour moi, à côté de mes commentaires sur mon livre de cave (en fait, un tableau Excel), notation sur 20 (la plus parlante à mes yeux). Ca n'a pas duré longtemps, j'ai vite arrêté de noter. Je trouvais que ça n'avait pas de sens, je ne parvenais pas à être suffisamment objectif et méthodique. Alors je continue à mettre mes commentaires pour suivre l'évolution de mes bouteilles, mais je ne note plus.

Etienne