Nous avons 3274 invités et 58 inscrits en ligne

De la dégustation à l'aveugle

  • Messages : 26208
  • Remerciements reçus 1388

Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: des limites de la dégustation à l'aveugle

"C'est assez amusant de supposer que celui qui ouvre un vin de petite étiquette est un homme objectif et que celui qui ouvre un vin de grande étiquette est un homme qui n'est pas objectif."

Personne n'a jamais écrit cela...
On dit simplement que celui qui ouvre une bouteille étiquette ouverte est forcément moins objectif que celui qui l'ouvre à l'aveugle.
On n'est pas toujours obligé d'être objectif, mais si on veut l'être, l'aveugle est indispensable.

Un homme qui ouvre un Minervois n'est pas un homme plus intelligent qu'un homme qui ouvre un Pétrus. Il faudrait parfois qu'on l'admette.

Il ne me semble pas avoir lu cela non plus...
Disons que celui qui ouvre un Minervois et le trouve mauvais aura sans doute moins de mal à l'avouer que celui qui trouve que son Pétrus, c'est de la daube.

Luc
17 Avr 2006 19:36 #151

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 6148
  • Remerciements reçus 10

Réponse de chinbourg sur le sujet Re: des limites de la dégustation à l'aveugle

François, cette digression masque le fond du sujet et le déplace sur un sujet polémique que personne n'a engagé.

Laurent L
17 Avr 2006 19:44 #152

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 286
  • Remerciements reçus 0

Réponse de Winer Jammer sur le sujet Re: des limites de la dégustation à l'aveugle

Je pense que c'est possible d'être ni plus ni moins sévère à découvert qu'à l'aveugle; par contre je suis d'accord sur le fait qu'on mettra plus en cause soit la bouteille soit la phase de développement du vin en cas de déception sur une belle étiquette.

Par contre c'est l'opposition dégustation aveugle vs dégustation plaisir que je ne comprends pas trop; on peut organiser de belles soirées à table en très bonne compagnie avec des vins cachés; moi c'est comme ça que je fais, chacun ou chaque couple apporte un vin, une carafe et un service de verres, chacun a devant lui (ou elle) autant de verres que de vins, remplis simultanément, et ça déguste mais ça chambre un maximum !

C'est plus la saturation hépathique, stomacale ou calorique qui tue le plaisir chez moi.

Winer

La Pomerol Attitude
winerjammer.site.voi...
17 Avr 2006 22:27 #153

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 9194
  • Remerciements reçus 1018

Réponse de RaymondM sur le sujet Re: des limites de la dégustation à l'aveugle

"Par contre c'est l'opposition dégustation aveugle vs dégustation plaisir que je ne comprends pas trop"

J'ai l'impression que c'est un débat stérile tout simplement parce que les 2 positions sont défendables , qu'aucune ne mérite la condescendance de la part de l'autre, et qu'il faut donc laisser chacun faire ce qui lui plait !

Il ne me viendrait pas à l'idée de contester la dégustation des Bordeaux primeurs 2005 LPV parce qu'elle ne s'est pas faite à l'aveugle.

D'ailleurs je suis persuadé que si on prenait au hasard 10 vins dégustés à l'aveugle par le GJE et à découvert par le jury LPV ou tout autre jury de compétence similaire on aurait, 5 ou 10 ans après, un pourcentage d'erreur de prévision très voisin.
17 Avr 2006 22:57 #154

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 26208
  • Remerciements reçus 1388

Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: des limites de la dégustation à l'aveugle

"Je pense que c'est possible d'être ni plus ni moins sévère à découvert qu'à l'aveugle"

Bien entendu, on ne dit pas le contraire, on ne parle pas de sévérité, on parle d'objectivité, c'est-à-dire de juger un vin sans aucun a priori, qu'il soit positif ou négatif, qu'il soit lié au prix, au prestige de l'étiquette, au rapport plus ou moins amical qu'on entretient avec le producteur,... Penser que nos nombreux a priori ne nous influencent pas est un leurre.

Luc
17 Avr 2006 23:15 #155

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Guest
  • Portrait de Guest
  • Visiteur
  • Invité

Réponse de Guest sur le sujet Re: des limites de la dégustation à l'aveugle

François,

Nos (pas mes) notes sont un repère, une mémoire aussi ...

Quand je me régale chez Jean-Philippe, je ne me pose pas la question de savoir si je délivre ou non une vérité, sachant trop bien la complexité de l'exercice.
18 Avr 2006 09:56 #156

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 311
  • Remerciements reçus 37

Réponse de Loup sur le sujet Re: des limites de la dégustation à l'aveugle

Bonjour Monsieur Audouze.

Je vais tenter en m’expliquant ici de retomber sur mes pattes comme un chat agile.

J’admets que certains dégustent à l’aveugle ou non pour moult raisons, parfaitement recevables. Il n’est qu’à lire les arguments des uns et des autres, tout à fait justifiés.

Il est inévitable quelles que soient les conditions d’une dégustation, qu’un jugement, qu’une évaluation, aient lieu. Il n’est pas un amateur qui boive son vin pour étancher sa soif, et chacun ici se penche à juste titre sur ce qu’il déguste. Il n’existe pas dans ce cercle des « trous de sable », il y a donc au bas mot « estimation » au sens large, au sens noble du terme.

C’est à cette notion d’estimation que vous apportez une distinction. Vous avez raison à mes yeux de distinguer les deux termes « juger » et « apprécier ». Mais chacun en la matière fait ce que bon lui semble sans perdre de vue l’objectif ineffable et suprême de tout amateur, de toucher au plaisir, au grand frisson. Cependant « juger » un vin n’interdit aucunement de « l’apprécier », même si ce jugement a lieu bien en amont de la dégustation finale. Si les gens trouvent de la satisfaction à juger un cru, si tel est leur désir d’approcher le monde du vin, il n’y a rien d’intolérable. Libre à eux d’agir à leur guise. Ils ne sont pas légion.
L’appréciation d’un vin peut s’affranchir de cette étape, heureusement. Cette appréciation traite souvent de la comparaison avec des expériences passées, et d’autres fois ne vise que le seul plaisir procuré à un instant T.

Dans le premier cas de figure chacun fait ce que bon lui semble encore, même s’il paraît puéril de toujours vouloir étalonner ses dégustations par rapport à d’autres. Dans le deuxième cas de figure, seul le plaisir, pour le vin lui-même, pour ce qu’il offre, compte. C’est recevable. Et pourtant, il n’est pas de doctrine en la matière.

J’accorde personnellement beaucoup de crédit aux personnes qui privilégient avant tout leur hédonisme, faisant fi de l’approche et d’une évaluation techniques. Mais je crois que celles qui mettent en avant l’avantage d’avoir pré-évalué un cru sont dignes d’estime aussi. Je ne suis pas certain pour ces dernières, que la finalité de leurs dégustations vise à obérer leur plaisir. Au contraire rétorqueront-elles, je le parierais. Mais là encore, on n’en a pas fini avec les arguties que vous imaginez.

Sur votre blog vous indiquez « Je rêverais de commentaires où celui qui a bu dit : « c’est bon » ». Vous adressant à un public d’amateurs, admettez que c’est un peu juste comme argumentaire. Des novices seraient plus dithyrambiques.
Mais je comprends le dénuement d’une telle réponse et ce qu’elle suppose de sous-entendus. Comme lorsque j’étais gosse quand j’appuyais sur les antennes d’un escargot, vous avez promptement réagi. (l’expression n’est pas terrible, mais j’ai envie de la faire, pour sourire).
Je sais que lorsque vous classez les crus lors de vos dîners, vous le faîtes par rapport au plaisir procuré ce jour là. Je ne suis pas à votre place, c’est la raison pour laquelle je peux seulement dire, qu’il me semble que vous adoptez une démarche cartésienne, même si vous vous en défendez puisque vous classez le plaisir du vin, et le vin lui-même. Comme beaucoup d’entre nous…avouez-le.

Vous avez cent fois raison de vous élever par contre les juges du travail des autres, et des professionnels du milieu. Surtout ces jugements péremptoires. Mais vous le savez bien.

Bien cordialement.

Loup.

PR
18 Avr 2006 10:32 #157

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4259
  • Remerciements reçus 2

Réponse de Bertrand Le Guern sur le sujet Re: des limites de la dégustation à l'aveugle

Dommage qu Loup et/ou Audouze n'ai(en)t pas épuisé le sujet quand ils étaient tous les "deux" (ensemble) chez Michel Bras il y a peu ...

blg
18 Avr 2006 13:43 #158

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 311
  • Remerciements reçus 37

Réponse de Loup sur le sujet Re: des limites de la dégustation à l'aveugle

oh !

Nul doute que j'aurais apprécié la compagnie d'un gentleman.
Nul doute que j'aurais apprécié l'intelligence d'un gentleman.

Loup.

PR
18 Avr 2006 13:57 #159

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 14159
  • Remerciements reçus 11

Réponse de François Audouze sur le sujet Re: des limites de la dégustation à l'aveugle

Bertrand, vous m'avez fait rire, et ça, c'est précieux.
C'est un rire auquel je donnerais 93/100 ou 16,8/20, les deux n'étant pas antinomiques dans mon acception de ces notations.

S'obstiner à voir Loup en moi ne peut être justifié que par l'expression : "l'homme est un loup pour l'homme".

Je suis bien d'accord avec beaucoup de remarques qui sont faites, et je ne cherche pas la polémique dans une discussion qui est particulièrement affable.

Il y a quelques sujets qui me chagrinent :

- quand, aux USA, on fait de la débauche de grands vins, alors que le dixième des vins ouverts ferait déjà un événement rare. Dire : "je n'en peux plus", quand s'ouvre Cheval Blanc 1947, je trouve cela un gâchis pas possible. Lire ce que je lis : "arrive alors Yquem 1921, mais je ne m'en souviens plus, parce que je n'en pouvais plus", ça me rend malade.

- quand on boit les vins trop jeunes, avec pour excuse : j'essaie de vérifier comment il évolue. Et quand il est bien à son niveau, à la bonne date, on s'aperçoit qu'on n'a plus qu'une seule bouteille.

- quand des vins sont seulement bus en compétition. Il y a quand même des moments où il faut boire un vin pour lui-même et pas toujours en compétition. Les horizontales ou verticales oui de temps en temps. Mais il y a des gens qui n'ont bu certains vins que dans des séances de ce type. Et c'est très dommage.

- quand une dégustation à l'aveugle fait qu'on passe à côté d'un grand vin.

- quand la démarche cognitive prend le pas sur la démarche hédoniste

- quand certains se prennent pour des juges alors qu'ils sont des amateurs.

En ce qui me concerne, j'ai si peu de confiance en mon palais que je me méfie des dégustations à l'aveugle, car j'aurais peur de passer à côté d'une splendeur sur laquelle j'aurais fait un effroyable contresens.
Le pire exemple que j'ai vu est lors d'un dîner où un ami avait ouvert Mouton 1870. Dans ce cas, on boit la rareté plus que la qualité, car si on vous met dans les mains un incunable du 16ème siècle, le livre se respecte, même si "à l'aveugle", on dirait qu'il n'est franchement pas pratique dans les mains.
Ce Mouton 1870 était franchement grand. Et un ami à l'aveugle (ami qui a tendance à fusiller avant de goûter, ça existe) a commencé à dire : "on voit nettement que c'est un petit vin".
J'aurais tellement peur de ces contresens que je ne désire pas la dégustation à l'aveugle. Car dans ces cas extrêmes, il ne faut pas juger trop vite.

Il faut comprendre que pour les vins anciens, il y a de telles variations d'une bouteille à l'autre, qui dépasse les variations de classement, que je n'ai pas à me poser la question de la hiérarchie des vins dans le même contexte.
Je viens de recevoir ce matin la bouteille de Lafite 1865 qu'un ami américain va partager avec moi, quand j'ouvrirai (entre autres) Pétrus 1947 et le Chateau Chalon 1864 dont j'ai parlé dans la section Jura de LPV.
Il est bien certain qu'à ce moment là, on se fiche de la pertinence de nos jugements : on a envie d'en profiter au maximum.
Quand j'ai bu Pétrus 1915, qui objectivement n'entrera pas dans mon Panthéon, ce qui compte, c'est la rareté de l'instant. Mais si le vin ne m'a pas fait grimper aux arbres, alors qu'un Sauternes de 1926 inconnu au bataillon m'a ému, je dis que j'ai été ému par le Sauternes largement plus que par le Pétrus 1915 pourtant largement plus rare et plus cher.
Donc on va aborder ces vins totalement religieusement parce qu'ils sont incroyablement rares. Mais on ne va pas se mettre à dire qu'un vin est grand s'il n'est pas suffisant. Mais au moins, oui, et je rejoins là le jugement de Luc non pas pour le prix mais pour la rareté, on va faire un maximum d'efforts pour essayer de les apprécier, beaucoup plus d'efforts que si c'est un Brouilly 2004. Même si le Brouilly 2004 peut être passionnant.

Là où je rejoins Loup, et je l'ai d'ailleurs dit, c'est que chacun fait ce qu'il veut, selon sa sensibilité. Mais la jouissance d'un vin prendra toujours le pas, pour moi, sur son jugement.

Donc je ne cherche pas de polémique là où il n'y a pas lieu d'en faire, je recommande seulement à certains amateurs : restez plus amateurs que censeurs. Doublonner les professionnels ne sert pas à grand chose.
Boire un vin en sachant ce que c'est (petit ou grand) accroit mon plaisir.
Un exemple : j'adore les Ménetou-Salon quand ils sont sincères. Je peux en boire à l'aveugle, car je pense que je les reconnais. Mais quand je sais, je m'installe tout de suite dans la jouissance de ces vins fiers et nobles comme la terre quand elle est bien travaillée.


Cordialement,
François Audouze
18 Avr 2006 14:54 #160

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 3092
  • Remerciements reçus 1

Réponse de Daniel S sur le sujet Re: des limites de la dégustation à l'aveugle

Monsieur Audouze vous avez écrit

" quand certains se prennent pour des juges alors qu'ils sont des amateurs."

Vous refusez, donc, à des amateurs sur un site d'amateurs d'évaluer des vins qu'ils sont susceptibles d'acheter, en ne se fiant qu'à leurs goûts.
Non content de payer , il faudrait qu'ils suivent l'avis des critiques ( dont l'unanimité est plutôt rare sur un vin ).
Si des sites ,comme celui-ci existent, c'est bien parce que la plupart d'entre nous ont envie d'échanger des expériences de dégustation, et de profiter de dégustations de vins que l'on ne trouve pas forcément dans des revues "dites spécialisées".
J'ai vécu, pour raisons professionnelles, à l'étranger,et j'ai acheté mes" primeurs " , en suivant les conseils de revues spécialisées, je peux vous assurer que maintenant , je n'achèterai plus sans avoir goûté, et je n'ai aucune prétention de remplacer les "experts".

Cordialement
Daniel
18 Avr 2006 21:40 #161

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Thierry Debaisieux
  • Portrait de Thierry Debaisieux
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 21387
  • Remerciements reçus 59

Réponse de Thierry Debaisieux sur le sujet Re: des limites de la dégustation à l'aveugle

Daniel,

Je partage ton avis:
je n'achète plus en primeur, sauf chez F. Villard dont j'adore les condrieu.
Maintenant, comme toi, j'attends la mise en bouteilles et la possibilité de déguster ou la lecture d'avis d'amateurs sérieux au nombre desquels tu figures pour remplir ma cave...
Dans le temps, j'avais la chance de pouvoir faire confiance à un ami, négociant à Libourne. Je n'ai eu aucune mauvaise surprise, mais il est parti en retraite depuis quelques années ;)

amitiés,
Thierry
18 Avr 2006 21:53 #162

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 14159
  • Remerciements reçus 11

Réponse de François Audouze sur le sujet Re: des limites de la dégustation à l'aveugle

Daniel,
Je pense que vous m'avez mal lu.
j'ai dit qu'il fallait bien distinguer la fonction achat de la fonction dégustation.
Lors de la fonction achat ou sélection, il faut utiliser tous les moyens que l'on trouve appropriés pour choisir. Et là, oui, il faut déguster à l'aveugle, être le juge selon son goût.
J'ai clairement dit que tout est permis pour déterminer ce qu'on met en cave.
Mais une fois que c'est fait, c'est là que je dis : ne jouez plus les juges, buvez.
Donc quand vous dites : je veux décider moi-même, vous avez totalement raison. Continuez.
Mais, objectivement, quand un groupe d'amis se rencontrent avec leurs surprises à déguster à l'aveugle, c'est du jeu intellectuel. ce n'est pas pour les achats.
Or là, on fait un jeu, plaisant sans doute et sans conséquence. mais ce n'est pas la fonction normale du vin. c'est un jeu.
Et là aussi, on a le droit de s'amuser. mais boire, ce n'est pas mal non plus, quand boire veut dire, déguster, pour le plaisir.

la deuxième chose que vous avez mal lue, c'est que je n'ai l'intention de rien interdire du tout. les américains qui ouvrent quatre vins par personne font ce qu'ils veulent. Les gens qui ne peuvent s'empêcher de noter, font ce qu'ils veulent. Je donne simplement le conseil suivant : pour l'achat, analysez, jugez. Pour la dégustation relaxez-vous, buvez sans l'obsession du jugement.
C'est pour cela que l'aveugle en processus de sélection, oui.
En dégustation de plaisir, c'est mieux de ne pas le faire, car on est alors dans le processus de jugement qui est ludique pas pas hédoniste.


Cordialement,
François Audouze
18 Avr 2006 22:05 #163

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 6148
  • Remerciements reçus 10

Réponse de chinbourg sur le sujet Re: des limites de la dégustation à l'aveugle

Vous nous dites, vous ne me comprenez pas!

Mais vous, est ce que vous entendez, ce que nous essayons de vous dire?

La dégustation à l'aveugle permet lors de rencontre entres amis de passer un moment agréable et ludique. Nullement comme vous le dites de s'ériger en juge.
Je ne le fais pas systématiquement, mais lorsque je reçois des amis qui s'intéressent plus ou moins aux vins, je n'hésite pas. Celà permet parfois de briser la glace et de lancer les débats.

Laurent L
18 Avr 2006 22:17 #164

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 2990
  • Remerciements reçus 1

Réponse de charlesv sur le sujet Re: des limites de la dégustation à l'aveugle

Je vous livre ma façon de faire quand je reçois un nombre restreint d'amis passionnés : table de 6 au maximum . Plus de 6 , je ne sais pas faire et chez les autres j'apprécie moins .

1) Un verre par personne est dédié à la dégustation à l'aveugle : appréciation (voire préférence si comparaison) et identification .

2) Deux verres par personne étiquette découverte pour l'hédonisme .

Cela me donne toute satisfaction car je suis juge (sans prétention) , expert (c'est pour rire) , joueur (voire puéril) et jouisseur (c'est plus sérieux) . Mes invités ne se plaignent pas mais je les soupçonne d'être bien élevés .

" Je n'écris pas pour une petite élite dont je n'ai cure, ni pour une entité platonique adulée qu'on surnomme la Masse. Je ne crois pas à ces deux abstractions, chères au démagogue. J'écris pour moi, pour mes amis et pour adoucir le cours du temps. " Jorge Luis Borges
18 Avr 2006 23:27 #165

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 14159
  • Remerciements reçus 11

Réponse de François Audouze sur le sujet Re: des limites de la dégustation à l'aveugle

Laurent,
Pas besoin de se fâcher.
j'ai dit que chacun fait ce qu'il veut. j'exprime des préférences. je ne me bats pas.
Mangez les fromages à l'aveugle si vous voulez, si vous voulez reconnaître une tomme d'un saint-nectaire. A chacun son trip.
Je ne m'oppose pas et je ne veux pas imposer mes vues, mais donner un avis.


Cordialement,
François Audouze
19 Avr 2006 00:14 #166

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 90
  • Remerciements reçus 0

Réponse de d.ducler sur le sujet Re: des limites de la dégustation à l'aveugle

Buvez des vieux vins décatis, pas à l'aveugle, si vous voulez. A chacun son trip!:D

David.
19 Avr 2006 08:58 #167

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 598
  • Remerciements reçus 0

Réponse de Frédéric sur le sujet Re: des limites de la dégustation à l'aveugle

.
19 Avr 2006 09:52 #168

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 14159
  • Remerciements reçus 11

Réponse de François Audouze sur le sujet Re: des limites de la dégustation à l'aveugle

C'est ça.


Cordialement,
François Audouze
19 Avr 2006 09:52 #169

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 6148
  • Remerciements reçus 10

Réponse de chinbourg sur le sujet Re: des limites de la dégustation à l'aveugle

Incunable: Se dit d'un ouvrage qui date de l'origine de l'imprimerie (antérieur à 1500)

Laurent L
19 Avr 2006 10:15 #170

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 6148
  • Remerciements reçus 10

Réponse de chinbourg sur le sujet Re: des limites de la dégustation à l'aveugle

François, effectivement gardons les pieds dans le débat.

Je ne m'oppose pas et je ne veux pas imposer mes vues, mais donner un avis

Vous n'imposez rien mais vous essayez quand même de nous démontrer que la seule façon d'aborder le vin, c'est la vôtre........

Il ne faut pas faire de généralité, il faut juste s'adapter aux circonstances.

Frédéric, joli démonstration.

Laurent L
19 Avr 2006 10:19 #171

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 598
  • Remerciements reçus 0

Réponse de Frédéric sur le sujet Re: des limites de la dégustation à l'aveugle

.
19 Avr 2006 10:28 #172

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Guest
  • Portrait de Guest
  • Visiteur
  • Invité

Réponse de Guest sur le sujet Re: des limites de la dégustation à l'aveugle

Le protocole de Charles me plait bien ...:)
19 Avr 2006 10:32 #173

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 14159
  • Remerciements reçus 11

Réponse de François Audouze sur le sujet Re: des limites de la dégustation à l'aveugle

Un jour, je reçois à la maison un ami expert en vins et Philippe Bourguignon directeur de chez Laurent, l'un des meilleurs sommeliers que je connaisse.
Nous avions prévu de boire trois vins à l'aveugle, aucun ne connaissant le choix des autres, dans cet ordre de service.
- Opus One 1987 de Philippe Bourguignon
- Gruaud Larose 1934 de mon ami
- Latour 1907
Quand arrive le tour de mon vin, Philippe Bourguignon dit : "une chose est sûre, c'est le plus jeune des trois".
ça fait plaisir à mon ego, mais même un palais parmi les plus respectables a commis un contresens.

Un autre jour, avec Eric Beaumard, directeur du Cinq, et, lui aussi, l'un des plus fins sommeliers qui soient.
Nous goûtons à l'aveugle Pontet-Canet 1870.
Eric, cherchant la région, la voit bien et il dit : "années 60 ?".
A 90 ans près, il avait bon !!!
Là aussi contresens commis par un palais prestigieux.

C'est parce que je ne veux pas passer à côté d'un grand vin que j'apprécierais mal que je préfère ne pas déguster à l'aveugle.
J'exprime ma préférence.

Quand au raisonnement de Frédéric, ses prémisses ne sont pas les miennes, alors on ne va pas argumenter.

J'ai des vins de Cahors du 19ème siècle. Supposons que je décide de les partager avec quelques uns d'entre vous. A quoi ça me servirait de les voir partir sur des tonnes de fausses pistes. Quel plaisir aurais-je? Alors que si je dis : voilà, on va goûter un Cahors de 1893, chacun va essayer de le comprendre. C'est ça que je défends, car tout le passage à l'aveugle aurait été du temps perdu.
Ludique, mais du temps perdu, alors que j'aimerais que vous compreniez ce Cahors extrêmement inhabituel.

Comme j'ai dit que chacun fait ce qu'il veut, je ne vais pas me battre si certains ne veulent pas comprendre une démarche simple. Il y a des vins qu'il vaut mieux découvrir en sachant ce qu'on fait. ça permet d'éviter des contresens que même des gens talentueux commettent.

La démarche de charlesv a sa justification dans son contexte. Pas dans le mien.
Alors, chacun fait ce qu'il veut. Mon seul conseil est : jugez moins, buvez plutôt.


Cordialement,
François Audouze
19 Avr 2006 13:41 #174

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 26208
  • Remerciements reçus 1388

Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: des limites de la dégustation à l'aveugle

François,

La dégustation à l'aveugle ne sert pas à découvrir l'identité, la région d'origine ou l'âge du vin dégusté, mais bien d'être objectif quant à sa qualité.

Luc
19 Avr 2006 13:45 #175

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 6148
  • Remerciements reçus 10

Réponse de chinbourg sur le sujet Re: des limites de la dégustation à l'aveugle

Mais justement, François, depuis le début de vos interventions vous avez du mal à admettre que votre passion on veut bien en discuter et la partager. Mais la plus grande majorité des amateurs n'a pas accés à vos célestes flacons.

Donc ils peuvent avoir d'autres méthodes de dégustation que la votre. Prendre du plaisir autrement que de se dire, je suis devant une antiquité que va t elle me révéler? Que vais je être obligé de lui trouver pour justifier mon extase?

Alors, chacun fait ce qu'il veut. Mon seul conseil est : jugez moins, buvez plutôt

En général nos ne jugeons pas, nous exprimons notre ressenti.
Puis une fois arrêtez de dire buvez, dégustez est tellement mieux adapté.

Laurent L
19 Avr 2006 13:56 #176

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4259
  • Remerciements reçus 2

Réponse de Bertrand Le Guern sur le sujet Re: des limites de la dégustation à l'aveugle

La dégustation à l'aveugle ne sert pas à découvrir l'identité, la région d'origine ou l'âge du vin dégusté, mais bien d'être objectif quant à sa qualité.

Là Luc, nous sommes tout à fait d'accord, mais l'objectif de certain n'a rien à voir avec l'objectivité! il cherche simplement à justifier le coût de son repas en hypnotisant sa clientèle ...

blg
19 Avr 2006 13:58 #177

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 14159
  • Remerciements reçus 11

Réponse de François Audouze sur le sujet Re: des limites de la dégustation à l'aveugle

Bertrand,
ça fait plusieurs fois que vous me faites prendre une bonne pinte de rigolade.
N'en abusez pas, même si rire un bon coup est un moyen de vivre en bonne santé.
Merci de m'avaoir fait rire.

Bertrand : pour hypnotiser, je fais mes yeux de Loup !(1)

Note (1) je ne sais plus si on écrit loup ou Loup. Je m'y perds.


Cordialement,
François Audouze
19 Avr 2006 14:47 #178

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 598
  • Remerciements reçus 0

Réponse de Frédéric sur le sujet Re: des limites de la dégustation à l'aveugle

.
19 Avr 2006 15:50 #179

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 14159
  • Remerciements reçus 11

Réponse de François Audouze sur le sujet Re: des limites de la dégustation à l'aveugle

C'est très compliqué de répondre à ces questions où l'on essaie de rationaliser ce qui ne l'est pas.
La prémisse, c'est que vous voudriez que l'on parle de la qualité des vins.
Est-ce absolument nécessaire ?
Je recherche une émotion, pas une qualité. Mais même en disant cela, c'est réducteur, parce que c'est plus compliqué que cela.
Une chose qu'il faudrait admettre : si un vin n'est pas bon, je me sens capable de le reconnaître autant que tout un chacun.
Je ne passe pas mon temps à m'aveugler.
Ensuite, l'ouverture de flacons représentant une histoire est quelque chose qui me concerne fort, comme l'amateur de musique qui écoute des disques vinyl qui grésillent mais y trouve des plaisirs uniques.
On pourrait admettre les choses suivantes :
- quand un vin est mauvais, je suis capable de le dire. J'ai bu La Mission Haut-Brion 1929 avec mes enfants. Ils essayaient d'y lire quelque chose, alors que pour moi la cause était entendue : vin mort. Mais on a quand même essayé de voir si son coeur battait encore

- quand un vin est faible, je suis capable de le dire.

- si on aborde un Cahors du 19ème siècle (c'est un exemple parmi d'autres), j'ai le respect du poids de l'histoire, alors mon approche ne peut pas être rationnelle. D'ailleurs pourquoi le serait-elle ? Je regarde les films de Fred Astaire avec passion. Ma femme se moque de moi. Ma démarche est irrationnelle mais faut-il être rationnel ?
Nota : pour comprendre pourquoi je pense aux pistes fausses, il faut avoir bu des vins de plus de 100 ans. Je ne peux pas savoir si vous en avez bu, car vous n'en parlez pas.

- pour l'exemple d'une bouteille de vin prestigieux vide rempli d'un autre vin, tout le monde se ferait piéger. Si je vous donne un bonbon à la fraise vert, vous ne trouverez jamais que c'est de la fraise.

Je suis mal à l'aise de vouloir rationaliser ce qui est l'objet de ma passion. Ce matin, ma cave a été filmée par Télé Monte-Carlo. L'un d'entre eux m'a posé la question classique : "mais dans tout ça, il doit y avoir des déceptions ?" Et j'ai répondu : "non, même si la bouteille est mauvaise, ce qui compte pour moi, c'est le fait d'ouvrir une bouteille".
Je vais ouvrir Pétrus 1947 samedi. L'important pour moi, c'est le fait de l'ouvrir. C'est une décision. Ensuite, je suis embarqué avec ce Pétrus 1947. S'il est mort, tant pis. S'il est faible, je dirai qu'il est faible. Si c'est un faux, j'essayerai de voir si c'est un faux. Et s'il est grand, je prendrai un plaisir pas possible. Et même si j'idéalise ce qu'il est, ça n'a aucune importance, puisque les autres Pétrus 1947 que j'ai seront chaque fois différents.
J'ai certainement idéalisé le plaisir du Yquem 1861 que j'ai ouvert récemment. Mais dès que le bouchon a libéré ce sublime parfum, j'étais le plus heureux des hommes. C'est irrationnel, mais c'est comme cela.
Je vais ouvrir aussi le même soir que Pétrus 1947 un Chateau Chalon 1864. Le point dont je suis fier, c'est que ce sera avec mes enfants. Et c'est mon plus vieux Chateau Chalon.
Alors, je vais évidemment ne pas être objectif avec ce vin, parce que l'objectivité n'est pas forcément ce que je recherche avant tout. Comme j'ai dit ci-dessus, s'il est mort, je ne vais quand même pas ne pas dire qu'il est mort. Mais je ne pourrai pas faire abstraction de son année quand je le boirai, car c'est plus émouvant de boire un 1864 qu'un 1989 (du moins pour moi qui essaie d'approcher les vins anciens comme des témoignages d'histoire. C'est quand même plus marrant pour un archéologue de gratouiller une fougère de 200 millions d'années que d'exhumer une plante d'il y a trois ans).
Et je vais me faire mon idée sur les émotions que me procure ce vin.
L'ami avec qui je fais ce dîner familial apporte un Lafite 1865. je peux le dire tout de suite, ça sera moins fruité qu'un Lafite 1961. Mais on va l'approcher avec une autre optique.
Je parle là, bien sûr, de vins extrêmes.
Mais j'ai la même attitude avec les vins actuels.
J'ai pris un plaisir pas possible avec un Vosne Romanée Cros Parantoux Henri Jayer 1992. Et je suis content que mon approche ait été faite en sachant ce que je faisais. A l'aveugle, j'aurais eu une autre analyse. Or je ne recherche pas une orthodoxie de jugement.

Imaginons qu'on m'amène dans une cathédrale les yeux bandés, et on me laisse regarder. Je vais regarder comme l'architecture est belle. Mais je trouverais plus agréable d'entrer dans la cathédrale en sachant où je mets les pieds. Mon approche sera différente.

C'est très difficile d'expliquer par des mots la démarche passionnée que j'ai vis-à-vis de vins où le rationnel, la qualité, l'analyse intrinsèque ne sont pas des besoins premiers.
J'aurai du mal à dire beaucoup plus pour expliquer ce qui est difficilement descriptible par des mots. Je pense que si on veut me comprendre, on commence à m'avoir compris.


Cordialement,
François Audouze
19 Avr 2006 17:27 #180

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Modérateurs: GildasPBAESMartinezCédric42120Vougeotjean-luc javauxstarbuck