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De la dégustation à l'aveugle

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Réponse de Anthony sur le sujet Re: des limites de la dégustation à l'aveugle

Vendredi passem degustation de 10 vins en quadruple aveugle.

Qu'est ce que le quadruple aveugle ?

1 - Les bouteilles sont chemisees
2 - En dessous de la chemise, tien si ce n'est une etiquette de code sur la bouteille
3 - Nous ne savons rien des cepages
4- Nous ne saurons rien de plus que cela, car les resultats sont commandes par un groupe pour une etude de marche.

Heureusement, il n'y avait qu'un vin reellement bon (84/100) sur les 10, car si j'avais trouve la perle, cela m'aurait frustre de ne pas savoir de quel vin il s'agit.

Anthony
30 Mai 2006 05:14 #211

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Réponse de Martinez sur le sujet Re: des limites de la dégustation à l'aveugle

Deux remarques :

'VIN N°8: CH. PAPE CLEMENT 1995: le seul vin pour lequel les 14 dégustateurs ont retrouvé la dominante de cabernet sauvignon!...et 9 qui le placent en Pessac-Leognan, mais pas un seul en 1995! (8 ont proposé 1996!): vin qui arrive à maturité mais qui a encore du potentiel....'
'

C'est aussi le seul vin qui a plus de 10 ans. Ceal confirme peut-être qu'il faut du temps pour qu'un grand vin se revèle.

'VIN N°6: CH. PONTET CANET 2000: curieusement, 3 l' ont placé en sud-ouest et 2 en Languedoc!!!... '

Si j'ai bien suivi, 5 des dégustateurs présents sont incapables de déceler classe, finesse et distinction.
Ou alors comme le confirme le vin N°8, il faut l'attendre au moins 10 ans. Oui mais alors que penser de ceux qui boivent les grands bordeaux de moins de 10 ans ? Peut-être n'aiment-ils ni la classe, ni la finesse, ni la distinction !

Jmm
30 Mai 2006 19:35 #212

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Réponse de mauss sur le sujet Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

Comme il y a sur LPV de grands amateurs de musique, je peux penser qu'au moins quelques uns lisent régulièrement la revue Diapason.

Dans le dernier n° (5395), Jean Marie Piel y a écrit deux éditoriaux absolument fascinants sur l'aveugle appliqué à la musique :

a : d'abord sur le classement qualitatif d'oeuvres écoutées à l'aveugle (en référence à l'émission de Frédéric Lodéon sur France Musique)

b : ensuite sur l'appréciation de matériel "haute-fidélité".

je vais lui demander l'autorisation de reproduire ces deux éditos qui, appliqués au monde du vin, sont éblouissants de clarté, d'idées, d'intelligence, de modestie.

Vraiment fascinant.
26 Aoû 2006 08:09 #213

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Réponse de François Audouze sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

ça sera très intéressant.
Ce qui m'étonne, c'est que si la vue conditionne le goût, pour l'oreille, je me l'imagine moins bien.
Boire un grand vin rouge dans une chope en grès me paraît impossible.
Mais entre écouter une oeuvre yeux ouverts ou yeux fermés, j'attends avec impatience cet article qui t'a emballé.


Cordialement,
François Audouze
26 Aoû 2006 12:05 #214

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Réponse de Martinez sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

'Ce qui m'étonne, c'est que si la vue conditionne le goût, pour l'oreille, je me l'imagine moins bien. '

C'est exactement la remarque que je suis fait en lisant cela.

A suivre...

Jmm
26 Aoû 2006 12:54 #215

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Réponse de satristim sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

François Audouze a écrit:

> Boire un grand vin rouge dans une chope en grès me
> paraît impossible.
> Mais entre écouter une oeuvre yeux ouverts ou yeux
> fermés, j'attends avec impatience cet article qui
> t'a emballé.

J'imagine que dans ce cas l'expression "écouter à l'aveugle" signifie:
"sans savoir qui est le chef d'orchestre, l'orchestre, le soliste, l'ensemble, le chanteur, le lieu d'enregistrement, les micros utilisé, le mixeur, la marque du piano, l'origine du cuivre du cor, etc". Donc une musique écoutée à l'aveugle peut l'être fait "les yeux grand ouverts ou fermés".

Mais je me demande si ce n'est pas moi qui ne comprends pas la remarque de François et Jmm. Quand la réponse est trop simple, c'est souvent que l'on a pas saisi l'enjeu de la question!

Frédéric
26 Aoû 2006 13:13 #216

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Réponse de claudius sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

si vous fermez les yeux, votre attention n'est plus détournée par le bruit visuel,
ergo vous écoutez / percevez la musique de façon plus intense ...

inconvénient, le moindre bruit parasite prend aussi une importance acrue parcequ'il est plus difficile de zoomer avec l'ouïe, les yeux fermés
26 Aoû 2006 14:44 #217

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Mea culpa : Satristim a compris mon mauvais français : il s'agit évidemment d'écouter, par exemple, une sonate de Beethoven sans savoir si c'est Horowitz ou Claudio Arau, ou s'il s'agit d'un steinway ou d'un bösendorfer imperial grand.

J'espère que Mr Piel me passera le droit de reproduire cet article, vraiment fascinant par sa clarté, ses nuances, son commentaire.
26 Aoû 2006 17:54 #218

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Réponse de claudius sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

ce n'est vraiment pas difficile de savoir si une sonate de Beethoven est jouée par Arau ou Horowitz, tant leur style est différent ...

le Steinway a généralement un son plus brillant, surtout dans le registre médium-aigu qu'un impérial de Bösendorfer, mais là c'est plus difficile puisque entrent aussi en ligne de compte: l'état du piano, les microfones et la technique d'enregistrement

pour compliquer un peu Arau tire par son toucher un son Bösendorfien d'un Steinway, alors que Horowitz avec ses doigts électriques parvient même à faire étinceler une vieille passoire
26 Aoû 2006 18:27 #219

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Réponse de PtitPhilou sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

Je le dirai plus facilement de S. Richter : même sur des pianos épouvantables, il arrive à en tirer de la musique : lui non plus, à "l'aveugle", on le reconnaît très facilement.
Il m'arrive, puisqu'on parle des sonates pour piano de Beethoven, de réfléchir parfois à la façon d'accompagner certaines d'entre elles avec des vins.
A brûle pourpoint, je siroterais volontiers la Hammerklavier par Richter (version Prague) avec un vin racé, fougueux, lumineux et un peu rugueux. Une dominante de sangiovese, e.g. Tignanello 90 (celui qui me vient à l'esprit), ou un cru bordelais tel Léoville Barton.
Avec Serkin, j'imagine un vin plus austère encore, plus acide, un Bandol de Tempier ou un Bourg de Clos Rougeard.
Pour Guilels, pour sa vision imposante, passionnante et maîtrisée à la perfection, j'imagine être en compagnie d'un Léoville Las Cazes, peut-être Lafite ou Latour. Le Haut-Brion 1985 dégusté récemment me revient en mémoire... quelle douce sensation !
Gulda... le génie visionnaire, la pureté de la ligne, la finesse et la liberté des formes, le tout encadré par un construction implacable : un Chambertin ou Musigny de Prieur.

En écoutant quelqu'un comme Serkin, où la beauté du son est secondaire, j'ai tendance à être moins sensible la qualité de l'émetteur, à savoir je ne recherche pas à tout prix le meilleur matériel. L'important, c'est le fond, ce qui est intangible, c'est le sens, la matière brute. Il en est de même avec le vin : peu importe après tout qu'on utilise le bon verre ou non, c'est la tructure du vin, la complexité naissance ou affirmée, son évolution, l'émotion apportée par un désir de rencontre avec le vin choisi qui m'intéressent le plus. Bien sur, si le matériel est à la hauteur de la beauté de l'interprétation ou si le vin est mis en valeur par des conditions appropriées, alors le bonheur est total.

Désolé pour cette disgression, parfois, malgré la raison, il faut que certaines idées sortent ;)

Phil

PS : je suis moi aussi un inconditionnel de l'émission "le pavé dans la mare", tout comme des dégustations à l'aveugle : des jeux forts délectables.
26 Aoû 2006 19:00 #220

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Réponse de Eric B sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

Et en écoutant Gould, tu boirais quoi? ;)

Un vin de Courtois, pour le côté dérangeant :D

Eric

Eric
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26 Aoû 2006 19:06 #221

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Réponse de Bertrand Le Guern sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

Gould me dérange moins que Courtois!

blg
26 Aoû 2006 19:15 #222

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… quand je disais qu'il y a de vrais fondus du classique sur ce site !

Justement, l'émission "le pavé dans la mare" va disparaître, et c'est cela qui a donné le motif de l'édito de JM Piel.
26 Aoû 2006 19:27 #223

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Réponse de Daniel S sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

mauss a écrit : " quand je disais qu'il y a de vrais fondus du classique sur ce site !".

Il y a surement,au moins, un professionnel.:)

Cordialement
Daniel
26 Aoû 2006 19:36 #224

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Réponse de claudius sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

Richter, Guilels, Serkin, Gould ... quel bon choix! cela fait plaisir à lire ;)

et la Hammerklavier! ... de plus en plus sympa ce LVP :D
26 Aoû 2006 19:40 #225

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Réponse de Eric B sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

Puisqu'on en est aux grandes émotions musicales ;)

Les Goldberg par Perahia...

et la D960 de Schubert par Ashkhénazy X(

Je pense que je reconnaîtrais les deux à l'aveugle :D (pour en revenir au sujet initial)

Eric

Eric
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26 Aoû 2006 20:10 #226

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Réponse de PtitPhilou sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

Je les ai, Eric. J'ai aussi Les Goldberg par Evgueni Koroliov qui valent le détour.

La D960 : depuis la version abyssale, baroque et hypnotique de Richer (Prague toujours), seule la version de Serkin m'a autant émue, par son épure. Là, je prendrais volontiers un Yquem 99.

Nous parlions de Beethoven, on parle de Goldberg... alors je pense évidemment aux Variations Diabelli : Richter, Serkin, Gulda, trio de choc, indétrônable,malgré une jolie version d'Anderszewski. Je goûterais bien un Soutard avec !

Gould... j'ai appris mon Bach en l'écoutant passionnément. Plutôt alors les vins de Foreau, car c'est par ce maître que j'apprends Vouvray. Avec les Goldberg par Gould, e.g. un verre de Réserve 89 pour savourer ce vin pendant toute la durée de cette oeuvre magistrale. Pour Courtois, je proposerais volontiers une oeuvre baroque voire de la Renaissance, avec instruments "d'époque", aux timbres acidulés, pour le côté flamboyant, original et rustique : dans ces musiques, il y a souvent au détour d'un air, de petits miracles sonores.

Mais on peut inverser le jeu : avec les grands pinots noirs de Bourgogne, je pense aux dernières oeuvres pour piano de Brahms.

Phil
26 Aoû 2006 20:48 #227

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Réponse de Eric B sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

Je vénère les diabelli de Serkin et j'avoue qu'Anderzewski est très intéressant (j'avais vu sa superbe interprétation sur Arte ). Avec soutard, ça doit pas être mal ;)

Si on vous dérange, vous le dites :D

Eric

Eric
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26 Aoû 2006 21:38 #228

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Réponse de Vincent Ravenne sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

Eric,

Ne t'inquiète pas , d'autres doivent être comme moi et ne pas y piper grand chose, mais que c'est rafraichissant à lire...
Je me plais à imaginer ce à quoi peuvent ressembler ces oeuvres musicales en fonctions des vins proposés!

Amicalement

Vincent
26 Aoû 2006 22:50 #229

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Du grand Art : merci à ces passionnés.
27 Aoû 2006 00:50 #230

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Réponse de docadn sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

Pour moi c'est Kings of Convenience et pinot noir
et Sufjan Stevens et chardonnay...
27 Aoû 2006 11:54 #231

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Réponse de François Audouze sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

J'avoue être bluffé par l'érudition et l'étendue des connaissances de certains.
ça m'impressionne.

Et immédiatement je me suis dit que je bois mes vins comme j'écoute la musique. Et l'image qui me vient, aussi bien pour le vin que pour la musique, est la suivante : je pousse ma barque qui repose sur la grève, je m'installe au creux de la barque, et je me laisse mener par le courant, et je jouis de ce qui se passe.

Ainsi, j'occulte la phase de reconnaissance du cépage ou du chef d'orchestre, je ressens la musique intérieure du vin ou du morceau pour comprendre pourquoi je vibre. C'est plus une démarche de jouissance que de purisme.

Quand j'écoute sur France Musique les émissions qui comparent les versions d'une oeuvre, je suis heureux d'être guidé pour comprendre les variations énormes d'interprétations. J'admire, mais ce n'est pas trop mon objet.

Il y a des musiques qui me font frissonner comme le font de grands vins.

Je suis plein d'admiration pour la qualité des contributions ci-dessus des passionnés de vins et de musique.


Cordialement,
François Audouze
27 Aoû 2006 12:13 #232

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Réponse de 20sang sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

C'est étonnant de constater comme souvent quand on évoque le vin on se retrouve à Bordeaux et quand c'est la musique c'est la "Graaaande Musique" (y aurait il un côté vieille france dans les deux ? ;))

Qu'est-ce qu'on peut boire alors avec Archie Shepp, Anouar Brahem, John Coltrane, Lenine (le musicien), Astor Piazzola, Tom Waits, Berurier Noir, Prince, Public Ennemy, Captain Beefheart, Maceo PArker, Bireli Lagrene, Fela (en ce moment !! avec un café), John Zorn, Gainsbourg ou Brassens etc etc ??

Peut-être justement toute la diversité des vins de France et d'ailleurs !

«Un homme se doit de croire en quelque chose... Moi, je crois que je vais boire un autre verre !»
27 Aoû 2006 14:40 #233

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Réponse de satristim sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

Quand j'écoutais les Berrurier au lycée, je me disais, rien de tel que de la bière. Une blonde.
Ceci dit, Vincent,tu as parfaitement raison, mais il faut aussi un peu rajeunir ta playlist !
Depuis,la pop s'est refait une vertu avec Blur, Kurt Cobain s'est défoncé dans les cieux,travesti, Jon Spencer a explosé en vol sa guitare, Madonna s'est crucifiée dans le Colisée, Placebo a sussuré ses "Protège-moi". D'ailleurs, j'ai essayé un Morey St Denis de Roumier 02 sur Placebo. Cela donne des frissons. Je vais essayer un Pauillac avec Radiohead, c'est promis. Sans oublier un Chidaine avec Pauline Croze.
Frédéric
27 Aoû 2006 16:49 #234

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Réponse de 20sang sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

J'ai cité en vrac

Placebo me semble assez dénué d'intérêt : ça ressemble à tout ce qui s'est fait avant. Une pincée de ci, une cuillèrée de ça. MAdonna... bof. Tout ça c'est le rock/pop spectacle avec tous les ingrédients (ambiguïté sexuelle, look, provoc...) qu'il faut là où il faut ça me laisse assez froid.

Plutôt Gorillaz que Blur tant qu'à fréquenter ce jeune homme. Et plutôt Blurt que Blur.

dans ceux que j'ai cité 3 joueront à Nancy en Octobre : c'est donc d'actualité.

Avec Béru évidemment de la bière... encore plus avec les Garçons Bouchers qui l'ont si bien célébrée. Tiens je vais écouter ça en finissant mon ménage !! ;)

«Un homme se doit de croire en quelque chose... Moi, je crois que je vais boire un autre verre !»
27 Aoû 2006 17:14 #235

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Réponse de PtitPhilou sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

A chacun son type de musique préférée, Vincent, avec chacun ses associations.
Placébo, j'aime plutôt bien (découvert par ma belle-soeur, une jeunette ;)
Sinon, j'aime Luke dont le rock pétillant et noir me ferait pencher pour un Champagne blanc de noirs.
Katie Melua, jeune artiste que j'écoute en boucle en ce moment, me rend zen, par la douceur des rythmes jazzy : un pétillant naturel de Loire !
La liste serait infinie...
27 Aoû 2006 18:56 #236

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Réponse de satristim sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

20sang a écrit:

> Placebo me semble assez dénué d'intérêt : ça
> ressemble à tout ce qui s'est fait avant. Une
> pincée de ci, une cuillèrée de ça. MAdonna... bof.
> Tout ça c'est le rock/pop spectacle avec tous les
> ingrédients (ambiguïté sexuelle, look, provoc...)
> qu'il faut là où il faut ça me laisse assez
> froid.
>
> Plutôt Gorillaz que Blur tant qu'à fréquenter ce
> jeune homme. Et plutôt Blurt que Blur.

Sourire. En te lisant, je me dis que tu devrais écouter Placebo, Blur, Madonna (Ray of Light et certains morceaux de Music), Radiohead et consorts à l'aveugle. Les premières fois que j'ai entendu Brian Melko, je me suis dit qu'il était un épigone de Robert Smith. J'ai donc passé mon chemin, pensant qu'il était dénué d'intérêt... Heureusement, sa voix m'a rattrapée...
Cela me fait penser à ce grand combat qui agitait nos conscience: aimer les Rollings Stones contre les Beatles. Moi, j'ai toujours aimé les Beatles. Mais il en va de la musique comme des vins. Une orthodoxie s'érige peu à peu, même dans les marges! Et si la marge tient les pages, qui tient la marge?

Frédéric
27 Aoû 2006 19:06 #237

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P'tiphilou :

quel album prendre de Katie Melua (dispo sur apple itune ?)

merci
27 Aoû 2006 19:22 #238

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Réponse de Daniel S sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

Ce qu'il y a de bien dans Placebo, c'est que ça ne fait pas de mal à grand monde, du bien non plus.;)

Cordialement
Daniel
27 Aoû 2006 19:42 #239

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Réponse de Frédéric sur le sujet Re: Les problèmes de la dégustation à l'aveugle

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27 Aoû 2006 20:14 #240

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Modérateurs: GildasPBAESMartinezCédric42120Vougeotjean-luc javauxstarbuck