Non, il ne faut pas se méprendre, je ne dis pas qu'il y a les experts et puis les autres.
Mais généralement, on boit un vin pour se faire plaisir et pas pour en être l'examinateur.

Souvent, pour me faire comprendre, je cite deux cas distincts où on va boire un Lafite 1959.
cas 1 : on le boit seul. Dans ce cas là, on essaye de le comprendre, on essaie d'en dégager les subtilités.

cas 2 : on le boit en même temps que Lafite 1961. A ce moment là, on ne boit plus du Lafite 1959, on boit un concept, qui est : quelle est la différence entre Lafite 1959 et Lafite 1961? Et on essaie de déterminer quel est le meilleur.

Ces deux dégustations font appel à deux processus d'approche du vin qui sont complètement différents. La seconde est largement intellectuelle quand la première est hédoniste.

Un autre exemple que j'ai maintes fois rencontré.
On fait un dîner de 10 personnes, et on ouvre 1 Margaux 1934. Tout le monde boit Margaux 1934.

On fait un dîner de 20 personnes et on ouvre 2 Margaux 1934. A partir de ce moment là, plus personne ne boit Margaux 1934. Tout le monde veut savoir si l'autre Margaux 1934 est meilleur ou moins bon. Et c'est à qui cherchera à échanger un demi verre avec l'autre table ou partie de table.

Ce que m'inspirent ces deux exemples, c'est la chose suivante :

- je suis allé aux foires aux vins, aux dégustations de Lavinia, aux dégustations ciblées.
- je me suis fait expliquer des vins.
- tout cela fait partie de mon processus d'achat. Donc, que je juge, que je compare, quand il s'agit d'acheter, oui.
- maintenant, je veux boire du vin. Alors, à ce moment là, finies les comparaisons.
- stop, terminé
- maintenant je bois
- alors je suis devant mon verre, et je veux en profiter seul vin devant seul palais
- que je dise à mes convives : j'aime ceci, ou j'aime cela, ou je n'aime pas cela, cela fait partie de la convivialité d'un repas.
- mais à ce stade là, je ne compare plus, je bois.

Plus je suis dans une relation simple avec le vin que je bois, et plus j'en profite, parce que je ne pense qu'à lui.
Un vin est fait pour dégager du plaisir. Pas pour être un objet de concours.

Les verticales, les horizontales sont des moments de connaissance. Ils ont une parfaite justification pour apprendre à connaître.
Mais à un moment, il faut aussi boire un vin pour son propre plaisir.

Quand on dit : mon classement est : 1990, 1996, 1995, 1998, 2001 pour un vin, on est dans un processus cognitif, pas dans un processus de plaisir.
Les deux ont leur justification.
Mais mon goût va vers le plaisir.

Je lis beaucoup de comptes-rendus de dégustations sur des forums.
Et je constate que certains très grands vins ne sont presque jamais bus pour eux-mêmes, mais toujours dans un processus comparatif.

Je ne lis jamais :
j'ai bu Lafleur 1961 et j'ai aimé (avec deux ou trois phrases de commentaires)

je lis le plus souvent :

Lafleur 1961 : fantastique, 100 points, mais surpassé par Pétrus 1961 ou par Latour à Pomerol 1947.

Donc le vin n'est pas bu pour lui, il est toujours en match, opposé à un autre.
Mon approche du vin est beaucoup plus de ne pas comparer mais profiter. Ce qui veut dire que ce n'est pas à l'aveugle.

Mais encore une fois, chacun fait ce qui lui plait.
j'essaie de séparer clairement le chemin de la connaissance (processus d'achat, de dépistage) du chemin du plaisir : on boit le vin pour lui-même, qui n'est pas en comparaison.

Le plus souvent, proposer un vin à l'aveugle, c'est pour tester les réponses de ceux qui jouent.

Pas du tout, c'est pour juger objectivement et faire abstraction de tout ce qu'on a comme préjugés concernant les vins en "compétition". Il n'y a aucune différence avec les professionnels concernant le but poursuivi avec ce type de dégustation.

je trouve que c'est du temps de perdu de vouloir jouer les juges des vins

Si je comprends bien, ce sont les achats qu'on devrait faire "à l'aveugle"! En "buvant" les étiquettes je suppose? ou en se soumettant "aveuglement" aux augures d'un professionnel ... mais lequel?

Bonjour Vous.

Quel que soit le sujet évoqué sur ce vivant forum, celui traitant des dégustations à l’aveugle ne fait pas exception à la règle qui veut que chaque propos soit nuancé et surtout toléré.
Il n’est pas de diktat recevable en la matière et grand bien fasse aux gens de déguster comme bon leur semble, sur un plan technique, hédonique, par jeu, au petit déjeuner, en cachette tout seul, que sais-je encore…

J’aime bien savoir ce que je déguste, en particulier si je sors des sentiers battus. Connaître l’origine offre quelques avantages non négligeables me semble t-il. Pour moi, déguster en toute connaissance autorise une meilleure appréciation des caractéristiques du terroir dont il est question, et me conforte en bien ou en mal, dans l’idée que je m’en fais. C’est un grand point. Cela permet également de mieux mémoriser celles-ci et de se constituer un référent plus fidèle de l’appellation, à mon sens. Le plaisir est là privilégié avant tout, et je ne souhaite pas que ces instants soient handicapés par quelques considérations ou incertitudes annexes, peu utiles.

La dégustation à l’aveugle ne poursuit pas les mêmes objectifs. Tâter des vins comme Stakanov n’est pas mon truc et je suis heureux que d’autres pratiquent ces exercices et communiquent leurs avis. On à affaire là à des gens avisés qui acquièrent une expérience et un grand savoir. Leurs notes chiffrées et libellées sont fidèles, je crois et méritent grande considération. En comité restreint le jeu vaut d’être tenté, et reste ce qu’il est : une distraction. L’exercice ne doit pas être répété systématiquement pour cause de lassitude et de désintérêt. Of course.

Dans un cas comme dans l’autre le Graal, c’est le plaisir immédiat ou prochain. Il me paraît plus aisé d’apprécier sur le moment plutôt que spéculer à terme. Si plusieurs vins sont dégustés à l’aveugle ou non, je reste par contre convaincu que les sensations procurées par chaque cru sont évaluées entre elles et même par rapport à certaines expériences passées. Il n’y a pas hiérarchisation mais la comparaison est très souvent inévitable, ou alors cet effort d’ignorer sa mémoire contribue à annihiler une partie du plaisir du moment.

Mais je le répète, ces propos doivent être interprétés avec nuances.

Bien à vous. Et bonnes dégustations.

Loup.

Il y a selon moi deux moments complètement différents :
- le moment des achats et des choix de vins à mettre en cave
- le moment d'en profiter.

Si on n'est pas capable de séparer ces deux moments, si on est toujours en train de juger, on passe à côté du plaisir pur de jouir d'un vin.

Si pour choisir ses vins, on se veut le juge suprême, plus fort que Parker, plus fort que Bettane, plus fort que le GJE et qu'on se croit capable de noter selon une grille qu'on s'est appropriée, alors bravo. C'est un travail utile, où l'on fait ses choix.

Après, on baisse le rideau. Fini les juges. On boit.
Et quand on boit, on cherche le plaisir. Pas à piéger un vin, pas à le soumettre sadiquement à son autorité : "ah, chateau Latour, tu te crois malin, mais regarde ce Clos machin à 8 euros, c'est quand même autre chose, hein ?".

Quand on est à table, fini les comparaisons. On cherche à retrouver ce qu'on aime d'un terroir, d'un vigneron, d'une année. Et c'est ça le plaisir.

Alors, si vous êtes capable de bien distinguer les deux moments, celui des choix et celui de la jouissance, faites autant de dégustations à l'aveugle que vous voulez.

Le plus important reste quand même le moment où on jouit d'un vin pour lui-même, parce qu'on l'aime. Si j'ai choisi un vin, c'est que je l'aime. Alors, par respect pour lui, je le déguste, pour lui.

J'ai réfléchi à cette discussion cette nuit, et j'ai écrit sur mon blog un petit billet, traitant du rapport de domination avec un vin.
C'est intéressant de creuser cet aspect, car c'est psychanalitique.
Ce besoin d'autorité par rapport au vin, ce besoin de domination, c'est un sujet sur lequel chacun devrait méditer.

"La dégustation à l’aveugle ne poursuit pas les mêmes objectifs. Tâter des vins comme Stakanov n’est pas mon truc et je suis heureux que d’autres pratiquent ces exercices et communiquent leurs avis."

Je partage tout à fait cette opinion de Loup.

J'ai la plus grande admiration pour ceux, professionnels ou non, qui s'adonnent à cet exercice difficile et indispensable surtout pour les achats anticipatoires.

Mais dans la vie courante, je rejoins F. Audouze : je préfère de beaucoup déguster bt découverte. Le plaisir dans ce monde du vin qui nous passionne tant ne se résume pas seulement à ce qu'on a dans la bouche.
Ca ne m'empechera jamais de dégringoler un grand et de louanger un petit .

Il y a dégust'en aveugle et dégust' en aveugle. Si le "jeu" au cours d'un repas ne dure que 5 minutes (ce temps sufft en général pour écumer toutes les hypothèses possibles), il reste beaucoup de temps après pour prendre du plaisir avec le vin en question. Il n'y a donc pas forcément antagonisme

Par contre, je suis d'accord sur le côté stakhanoviste d'une VRAIE dégustation à l'aveugle avec 30 - 50 - voire 100 vins. Pour l'avoir vécu lors de la dégustation "mondovino", j'admets que l'on prend certainement moins de plaisir à les déguster en série et en les analysant que seuls, juste pour eux-mêmes. Je comprends que les vins les plus ouverts, les plus épanouis se retrouvent alors en tête dans les classements finaux, car ils apparaissent comme de véritables oasis au milieu de vins plus austères

Eric

Pour l'avoir vécu lors de la dégustation "mondovino", j'admets que l'on prend certainement moins de plaisir à les déguster en série et en les analysant que seuls, juste pour eux-mêmes

Ça dépend des goûts, je préfère nettement "déguster en série", que "seuls, juste pour eux-mêmes" ce qui est vraiment trop triste!

Ah bon??!!

A l'aveugle: Avec pour inconvénient peut-être d'avoir les papilles anesthésiées ???? Et le côté hédoniste, convivialité,etc...c'est de la littérature Bertrand?

Etiquette découverte: Je préfère personnellement décrypter le vin indiqué par son étiquette. L'étiquette veut que les invités d'un hôte apprécient la même chose. Bien sûr on peut jouer de temps en temps.

Et puis il y a les dégustations marathoniennes, mais c'est une autre approche.

Bien à vous.

Loup.

A l'aveugle: Avec pour inconvénient peut-être d'avoir les papilles anesthésiées ???? Et le côté hédoniste, convivialité,etc...c'est de la littérature Bertrand?

Je pensais que vous étiez pour un dialogue mesuré, je vous cite: Quel que soit le sujet évoqué sur ce vivant forum, celui traitant des dégustations à l’aveugle ne fait pas exception à la règle qui veut que chaque propos soit nuancé et surtout toléré.
Sur ce site si il y a quelqu'un qui fait partager ses découvertes, c'est bien Bertrand. Il ne prend simplement pas le plaisir dans les mêmes choses que vous.
Attention Loup à force de vous Audouzé, vous n'allez plus être impartial.

Etiquette découverte: Je préfère personnellement décrypter le vin indiqué par son étiquette.

Je n'ai pas besoin de voir une étiquette pour savoir comment apprécier ce que j'ai dans mon verre.

Laurent

.

Et ici et là on nous conseille de ne jamais servir Pétrus à l'aveugle (hors millésimes exceptionnels), de peur qu'on le trouve commun!

C'est le cas pour tous les vins "mythiques" pour lesquels le mythe s'avère en gros déphasage avec la réalité.
Loin de moi de considérer Petrus comme un mauvais vin, bien au contraire, ce qui me gêne --mais ne m'empêche pas de dormir--- c'est qu'il coûte bien plus qu'un Latour avec qui il ne rivalise que rarement.

Goûter un Petrus est un plaisir rare --du moins pour le commun des mortels--, aussi pour ne pas gâcher ce plaisir, il vaut mieux le préparer, l'imaginer, l'attendre, sous peine d'être déçu ...

Ainsi du Petrus 1993, Bertrand ...

finalement, si je comprends bien, on peut résumer les positions de François et de Loup en disant : si j'ai acquis une bouteille prestigieuse pour un prix élevé, je préfère la boire pour elle-même en sachant ce que je bois. C'est un point de vue qui se défend, mais dans lequel on redoute, de façon inconsciente peut-être, de commettre un crime de lèse-majesté. C'est aussi une approche plus romantique que celle qui tend vers une certaine objectivité en dégustation, si l'on peut parler d'objectvité dans un domaine où le subjectif est roi. A mon avis, quand on déguste, il faut faire l'inverse, c'est à-dire abstraction de ses préjugés et essayer de juger ce qu'on a dans le verre pour ce qu'il est, et non pas en fonction de ce que nous pensons qu'il doit être.

Par ailleurs, j'aime boire une bouteille pour elle-même comme je trouve intéressantes les dégustations plus importantes, à l'aveugle de préférence. C'est à mon avis le seul moyen d'avoir un peu de recul et de se faire une échelle personnelle qui permet de situer les vins les uns par rapport aux autres.

Yves Zermatten

Ainsi du Petrus 1993, Bertrand ...

Le Petrus malheureux que je t'ai infligé c'était 1976.

J'ajoute qu'il a cependant eu de belles années, par contre en 2003, c'était trop vieux, même pour un mythe!

A mon avis, quand on déguste, il faut faire l'inverse, c'est à-dire abstraction de ses préjugés et essayer de juger ce qu'on a dans le verre pour ce qu'il est, et non pas en fonction de ce que nous pensons qu'il doit être.

Bravo Yves, c'est bien pour ça que je préfère toujours goûter à l'aveugle!

Bonjour à nouveau.

Chimbourg. Je m’attendais bien sûr à une réaction. Bertrand a eu la sagesse de ne pas donner suite à cette provocation somme toute légère, et c’est fort intelligent de sa part. Vous-même avez réagi, et vous avez bien fait. A vous deux comme à tous aussi, je vous prie d’accepter mes excuses.

Je reconnais sans réserve les qualités de fin dégustateur de Bertrand et ce, depuis longtemps déjà, de ce temps où il excellait avec Jacques Luxey. Il participe sur LPV activement et défend ses avis avec argumentations. J’ai moins apprécié l’amalgame que vous savez, d’où ma pique de ce matin. L’affaire est close.

Pour en revenir à l’impartialité, on a beau s’en réclamer, ce n’est pas toujours chose possible. La référence que vous citez est quand même hautement estimable, mais je ne crois pas marcher sur ses pas. Et d’ailleurs je vais rédiger bientôt 2-3 lignes pour m’inscrire en faux avec certains de ses propos. Ce qui ne m’empêchera pas de l’apprécier.

Vous dites ne pas avoir besoin de lire une étiquette pour apprécier un vin. Ce n’est pas unique quand même, admettez-le. Je pense personnellement qu’en connaître permet de mieux situer le cru en question sur le plan gustatif et aide aussi à mieux cerner le contour des caractéristiques d’un terroir. Et j’ai besoin de toutes mes références pour éduquer verre en main mon apprentissage qui a débuté en 1980.

J’imagine que vos dégustations visent à apprécier le vin pour lui-même et que vous allez au-delà de la seule ingestion. Vous arrive t-il de faire fi de l’étiquette et de ne pas vouloir savoir ce que vous avez bu ? J’aime bien savoir avant, mais je reconnais les vertus d’une dégustation à l’aveugle, pour jouer. Je prise moins celles qui consistent à partir à la découverte des potentialités de nombreux crus (>4) car je sature vite.

Bien à vous et excellentes dégustations.

Loup.

Bonjour.

Pour m’inscrire en faux avec ce qu’écrit François Audouze de temps en temps, je voulais juste ici faire part de ma conviction s’agissant de la hiérarchisation des crus entre eux. Je n’écris pas préférence qui a pour moi un sens péremptoire comme si les choses étaient gravées dans le marbre.

Ponctuellement un cru peut être préféré à un autre de plus noble origine. C’est indéniable puisque l’un est bâti pour durer alors que l’autre est constitué pour être apprécié plus rapidement. D’autres paramètres entrent en ligne de compte et l’équation de la préférence d’un cru vis-à-vis d’autres ne sera pas résolue aujourd’hui. Voilà qui pourra faire débat. Lors de dégustations il m’apparaît très difficile de tirer un bilan juste et immuable quels que soient les crus en présence. Mais bien que l’on s’en défende, oui, on classe, oui on préfère, oui on argumente, à l’aveugle ou non.

Et François Audouze ne fait pas autre chose dans ses dîners, et il n’a pas tort forcément. Et il ne se contente pas de dire simplement qu’un vin est bon. Alors Monsieur Audouze ce mouvement d’humeur sur votre blog, toujours justifié ?

Bien à vous, et excellentes dégustations

Loup.

Mais pourquoi voulez vous qu'on dise qu'un vin qu'on n'aime pas est bon parce qu'on voit l'étiquette ?
Au contraire, un "amateur" qui n'a rien à vendre ou à prouver dira ce qu'il pense!
Quand je vois une étiquette prestigieuse, je ne me dis pas: "Ca va être bon !"
Je me dis plutôt:"Voyons voir ce fameux vin , s'il est à la hauteur de ce qu'on en dit !"

Mais je pense qu'on parle de 2 choses différentes : celui qui boit 1,2 ou 3 bts à table pour se faire plaisir et ceux qui enchainent 30 ou 40 vins forcément pour les hierarchiser ............et aussi parfois pour se faire plaisir !

Bonjour Raymond.

Si c'est à moi que vous vous adressez:
Je ne dis pas ça. Je veux dire que connaître l'étiquette du cru permet déjà de le situer un peu, de rechercher si les sensations connues précédemment sont bien celles en cours. Moi ça m'aide, et ça m'évite d'être trop erratique, ce qui n'est pas grave quand même. Admettez que distinguer les caractéristiques d'un cru est un exercice particulièrement difficile, alors si on rajoute une couche de complications... Bien sûr on perd en objectivité, mais le but n'est-il pas de se régaler pour le vin tel qu'il se présente, avec son étiquette, ou en carafe?

Mais connaître l'étiquette ne fait pas plus aimer le vin en question. Il n'y aucun doute.

Bien à vous. A vous lire bientôt avec plaisir.

Loup.

Loup a écrit:

---

> Bien sûr on
> perd en objectivité,
> (...)
> Mais connaître l'étiquette ne fait pas plus aimer
> le vin en question. Il n'y aucun doute.
>

Bonjour Loup,

Si je suis d'accord avec la première partie de votre réponse, je suis tout autant persuadé que, face à un échantillon d'une appellation prestigieuse, et si de surcroît il est issu d'un domaine "prestigueux", on module, sans doute inconsciemment, les défauts que l'on ne pardonnerait pas en dégustation à l'aveugle.
Je l'ai expérimenté plusieurs fois dans ce sens.

Cordialement,

Olivier

Loup,

Je m'adressais plutôt à Yves et Bertrand, car je suis sur la même longueur d'onde que vous concernant l'étiquette.

Mais je repète que ça n'enlève rien à ceux capables d'analyser 30, 40 ou 100 vins par jour à l'aveugle et bien que ce ne soit pas la situation de l'immense majorité des amateurs passionnés ( je ne parle même pas des amateurs débutants ).

Cordialement,

Quand je vois une étiquette prestigieuse, je ne me dis pas: "Ca va être bon !"
Je me dis plutôt:"Voyons voir ce fameux vin , s'il est à la hauteur de ce qu'on en dit !"

Je préfère ne rien me dire du tout, c'est à dire n'avoir aucun préjugé, ni pour ni contre, c'est bien plus confortable ... et plus fiable, quoique tu te piques d'objectivité, ce dont je suis bien incapable à bouteille découverte; tu es sans doute plus indépendant d'esprit que moi ... ou plus inconscient.

C'est certainement l'inconscience !

Mais c'était pour répondre à l'argument constamment avancé que les belles étiquettes sont favorisées : dans mon cas c'est faux ! Elles sont plutôt défavorisées ! C'est pas bien je sais mais elles nous le font assez payer !

Loup,
Effectivement, j'ai plongé mais on ne peut pas tout laisser passer.
Votre ressentiment vous a fait dérapé, vous faites amende honorable, OK.

Vous dites ne pas avoir besoin de lire une étiquette pour apprécier un vin.
Oui, je vous le redis dans un premier temps je découvre le vin, je l'apprécie puis l'étiquette ne vient qu'après pour figer mes impressions.

Il y a d'ailleurs de très grands vins dont l'étiquette est illisible ...

Je suis souvent interloqué quand j'entends dire qu'il n'y a aucun intéret à boire un vin seul.

J'ai peur de comprendre, derrière cela, que l'on est incapable de se parler à soi-même, il faut en fait toujours un faire-valoir.

- Ce vin est profond, il est exceptionnel de finesse...
- Oui, oui, c'est bien la profondeur qui est remarquable.

J'ai des fois l'impression que le 1er qui a parlé trouve plus de plaisir dans l'écho du voisin que dans la profondeur ressentie de ce vin.

J'ai pris souvent, un plaisir immense, exceptionnel à déguster un vin seul pour la bonne est simple raison que le vin était exceptionnel.

Bien sûr , je dis cela en étant d'accord avec ceux qui vont poster tout à l'heure sur la notion de partage etc ...

Sinon, je suis totalement d'accord avec les arguments de F Audouze.

J'ajouterais que déguster des vins étiquette découverte, ajoute un plaisir supplémentaire : celui d'essayer d' être objectif dans la difficulté ( chose impossible à l'aveugle où l'objectivité est de fait subie) , il s'agit d'un exercice très difficile. Mais avec de l'entraînement, on y arrive, je vous le promets .

Jmm

quelqu'un a dit qu'il n'y avait aucun intérêt à boire un vin seul ? Je ne crois pas qu'un amateur sensé cautionne une telle affirmation. Attention à ne pas caricaturer les arguments des autres pour se conforter dans sa position.

cordialement

Yves Zermatten