En tout cas si je décidais d'organiser des soirées payantes de dégustation de vieux vins à belles étiquettes, je ferai mine de ne rien comprendre à l'intérêt de l'aveugle, si je voulais poursuivre mon affaire.

Et en même temps, t'annoncerais clairement la couleur en mettant la beuverie à 100 euros, sachant pertinemment que les intéressés, non contents de se faire arnaquer, trouveraient que c'est pas assez cher, ce qui te permettrait ensuite de les faire payer plein pot (ou de boire de la RC, de la vraie cette fois avec un peu de chance, à leurs frais, et aussi j'oubliais, de repartir avec les bouteilles vides, pour les remplir et leur refourguer chez Sotheby's à la prochaine occasion) avec le sourire

Luc dit :

"Je prétends pour ma part qu'il est plus difficile de décréter qu'une bouteille est fausse quand on subit le conditionnement cérébral dicté par le contexte particulier de la dégustation et la vision des étiquettes, que si on parvient à se détacher de toutes ces influences.

Et le fait de bien connaître un domaine n'aide en rien, bien au contraire. "

Tout à fait d'accord avec la phrase 1 et j'avais d'ailleurs dit qu'invité à participer à cet événement, j'étais déjà favorablement influencé pour ne pas mettre en doute la sincérité des apports.
Pas d'accord avec la phrase 2, parce que la connaissance d'un domaine aide lorsque l'attention est attirée par la possibilité d'un faux. J'ai un jour bu un Latour 1924 qui m'est apparu comme un faux possible. Ce qui m'a aidé, c'est les Latour anciens que j'ai bus ainsi que les très nombreux bordeaux des années 20. Et j'ai pas mal d'exemples de ce genre.

Si l'on voulait bien lire ce qui est écrit, on verrait que nous ne différons pas beaucoup si on accepte des nuances et non pas ces jugements à l'emporte-pièce qui deviennent caricaturaux par leurs excès :
- tout vin cher sera toujours battu par un vin de moins de 30 €
- l'étiquette fausse tout jugement,
- il n'y a qu'une vérité, celle de l'aveugle,
- et en ce qui me concerne, l'idée que je ne boirais que des vins d'étiquettes, contrevérité utilisée par ceux qui veulent me dénigrer
- etc..

Il est évident que certains préfèrent une bagarre plutôt qu'une discussion où l'on cherche à comprendre ce que dit l'autre. Sur LPV, on dézingue sinon rien (exemple : hannibal).

tout vin cher sera toujours battu par un vin de moins de 30 €

Personne n'oserait écrire une ânerie pareille. Par contre "un vin (très très) cher peut être battu par un vin de moins de 30 €", OUI !

Eric B écrivait:

---

> Par contre "un vin (très très) cher peut être battu par un vin de moins de 30 €", OUI !

Je dirais même que si le très grand est dans un millésime "moyen" et le "petit" dans une "bonne" année, avec un minimum de sélection sans forcément chercher le must absolu du rapport Q/P, ce cas de figure devient majoritaire.

Si besoin, je veux bien rajouter mes 90/95 Kg à ceux de Luc. Avec quelques autres participants en plus, on va pouvoir peser les 2 mêlées

Punaise, 4 pages aujourd'hui, faut suivre :

Eric,
Mathématiquement ma formulation est imparable, puisqu'elle est le raccourci de :
"à tout vin de plus de 1000 €, il existe toujours un vin appartenant au groupe des vins de moins de 30 € qui lui sera supérieur".
Et c'est une affirmation que je trouve évidemment absurde, puisqu'il y a des vins qu'aucun vin de moins de 30 € ne pourra égaler.
Mais chacun a le droit de rêver.

la phrase d'enzo est un chef-d’œuvre de contrevérité :

je pense que tu maîtrises parfaitement le français Thomas, bien plus que ce que tu ne le dis, et donc affirmer que l’étiquette ne pas crée pas toujours un a priori de haute qualité chez un dégustateur expérimenté revient à considérer que ce dégustateur peut parfois, lui seul, se dégager de toute influence liée au prestige de l’étiquette de par sa grande connaissance de celle-ci, et donc d'avoir parfois un jugement totalement objectif. Ceci est un leurre et si c’était le cas, ces dégustateurs avertis ne s'extasieraient pas devant des faux.

enzo dit que le dégustateur expérimenté d'un vin prétendrait avoir parfois un jugement totalement objectif. Voilà qui est complètement faux. Il ne prétend pas détenir la vérité. Il prétend seulement qu'il dispose d'un bagage de connaissance qui l'aide à la dégustation par un certain nombre de repères.
Il n'y a en lui aucun absolutisme mais seulement le fait qu'il a des repères. Ce qui ne l'empêche pas de se tromper. C'est évident.

enzo dit si c’était le cas, ces dégustateurs avertis ne s'extasieraient pas devant des faux. Voilà qui est complètement faux. Ce n'est pas parce qu'on est expérimenté sur un vin que l'on devient infaillible. S'il y a un faux, malgré l'expérience, on peut tomber dans le piège. Il faudrait être fou pour prétendre être à l'abri des faux.

Donc enzo veut prouver des choses en émettant des affirmations qui n'en sont pas. De ce fait, enzo ne prouve rien.
C'est bien les contorsions et j'ai beaucoup aimé le coup où "pour mieux juger d'un vin, il vaut mieux n'en avoir jamais bu" (bel humour).
Bonne nuit Luc.

François

Merci de lire correctement. Le monde n'est pas binaire!

Cordialement

sylvain

" tout vin cher sera toujours battu par un vin de moins de 30 € "

Sauf qu'en disant cela, tu généralises, François.
Et là, c'est donc toi et non les autres, qui es bel et bien dans l'excès que tu reproches toi-même à LPV.

Dire qu'on n'arrête pas de dire ça, c'est faux.

Tout vin cher ne sera pas "toujours battu" par un vin de moins de 30 euros, bien évidemment.

Eric

- Premier principe de thermo-dégustation sur LPV: le système fermé 012 a une énergie constante et élevée pour tenir une position intenable ( mauvaise foi, posture du calimero, prendre les autres participants pour des idiots, etc...)
- Deuxième principe de thermo-dégustation sur LPV: dans les système autour du système 012, le désordre ne peut que croître.....

2° loi bis: à la température T idéale de service de 291,15°K, Q étant manifestement de plus en plus chaud, le bilan entropique de DRC + 012 + LPV est fortement positif.

Totolouga peut être rassuré: les fondamentaux sont saufs, comme pour Plocher

[size=x-small]Désolé pour ceux qui seraient rester sur le bord du chemin....il est tard [/size]

C'est parce que dans LPV, y'a le mot "Passion".
Ça doit être ça.
Dangereux, ces trucs -

Il aurait fallu nommer le Bidule :
"L'Entropie Du Vin, En Terme De Dynamique Physique Et En Terme De Communication".
LEDVETDDPEETDC.
Ou EVTDPTC.

Mais c'était trop exhaustif et compliqué

Eric

si la contradiction écrite est de la castagne pour toi, alors on est en pleine bagarre

Effectivement, simple contradiction sans raisonnement n'est que de la bagarre, il me semble qu'il y en a beaucoup dans ce fil

Non, tu n as pas compris, il aurait fallu le nommer LPA.
Jmm

Effectivement, simple contradiction sans raisonnement n'est que de la bagarre, il me semble qu'il y en a beaucoup dans ce fil winking smiley

jugement plein d'humilité, bravo Thomas tu te surpasses.
quand l'avis d'un autre qui n'est pas le tien ne te convient pas, c'est qu'il n'y a pas de raisonnement. Qui cherche la bagarre déjà?

enzo dit que le dégustateur expérimenté d'un vin prétendrait avoir parfois un jugement totalement objectif.

je sais ce n'est pas facile la lecture FA.
Avoir des repères par la connaissance, c'est justement ce qui empêche de se dégager de ce que l'on connait trop. Et pour se dégager des connaissances qui polluent la perception réelle d'un vin, seul l'aveugle permet d'aider le dégustateur expérimenté, en particulier pour reconnaitre un faux d'un vrai. Mais il est évident qu'il faut un peu d'humilité pour l'accepter...

tout vin cher sera toujours battu par un vin de moins de 30 €

petite provocation audouzienne habituelle sortie tout droit de son imagination dans laquelle je vois avec plaisir que personne n'est tombé.

Il est évident que certains préfèrent une bagarre plutôt qu'une discussion où l'on cherche à comprendre ce que dit l'autre. Sur LPV, on dézingue sinon rien (exemple : hannibal).

Tu as oublié "au hasard".
Sacré François ! Il me déteste, il pense que je suis sa Némésis (C'est pas de moi, celui ou celle qui trouve l'origine de la citation gagne un faux de Kurniawan, définitivement plus collector que tous les vrais du monde).
Alors que moi, j'adore cette forme d'ascèse quasi religieuse qui le pousse inlassablement à venir se faire flageller en place publique. En tant que membre (un peu sadique, j'en conviens) de l'Opus Dei, j'y suis bien sûr tout particulièrement sensible.
Spéciale dédicace à Agitateur, dont le post de 00:01:27 est fort distrayant.

François Audouze écrivait:

---

> Eric,
> Mathématiquement ma formulation est imparable,
> puisqu'elle est le raccourci de :
> "à tout vin de plus de 1000 €, il existe toujours
> un vin appartenant au groupe des vins de moins de
> 30 € qui lui sera supérieur".
> Et c'est une affirmation que je trouve évidemment
> absurde, puisqu'il y a des vins qu'aucun vin de
> moins de 30 € ne pourra égaler.
> Mais chacun a le droit de rêver.

Je m'étais dit que je ne posterais pas dans ce thread pénible, où la moindre virgule est analysée ad nauseam, mais là on n'en est pas au niveau de la virgule.

François, pouvez-vous nous donner un lien vers le post du LPVien qui a prétendu la partie en gras svp ? Si vous ne le pouvez pas, pourriez-vous arrêter d'utiliser cette fausse citation à tout va, quelquesoit le sujet ?
Merci d'avance.

Alain

Je ne te comprend pas François, si tu parlais vrai, que tu ne traitais pas les autres de gueux et que tu ne déformais pas leurs propos,
tu te serais sortis de ce traquenard la tête haute, car personne n' est infaillible.
Mais tout cela tu le sais très bien.
Je trouve les attaques contre toi souvent un peu sévère mais tes derniers messages sont tout simplement puants et totalement à côté de la plaque.

Je troll mais tant pis, personne n' est dupe ici, que cherches tu?

Alain,

je pense que c'est une extrapolation audouzienne de cette phrase d'Enzo :

la qualité n'est pas corrélée au prix, et pour 20 à 30 euros en France, on peut boire de grands vins. En tout cas, il n'y a vraiment pas besoin de débourser plus de 100 euros.

qui n'a évidemment pas le sens donné par François.

Ca se trouve ICI .

Eric

Après avoir longtemps accepté de payer des sommes importantes ( en gros entre 50 euro et 100 voire parfois un peu plus) je rechigne de plus en plus, je réussis à me faire grandement plaisir dans la fourchette indiquée par Laurent. Évidemment cela m'éloigne de certains vins (genre fausses Romanée Conti de Romanée Conti:D) j'évite de tomber dans ces achats très dispendieux qui pour moi s'apparentent de plus en plus à des actes sociaux de prestige dont je me fous royalement.
J'essaie simplement d'être curieux et de ne pas me limiter à un type de vin
Cela étant chacun fait comme il l'entend

R

Avec quelques années de retard je me suis régalé à la lecture de cette plongée au cœur de la Romanée Conti.

Personnellement ça me fait rêver et c'est ça aussi le vin et les histoires qui tournent autour.

Et quel scénario pour le cinéma ! Une réunion d'un Club Select pour une dégustation des plus grandes étiquettes du monde, et dans le lot une bouteille qui serait un faux ( cette histoire d'employé mécontent qui aurait falsifié des certificats est magnifique et rajoute s'il en faut de la magie au rêve ).

A défaut de pouvoir les goûter moi même, ce genre de lecture me permet de passer un bon moment.

oliviersteingueldoir écrivait:

---

> Avec quelques années de retard je me suis
> régalé à la lecture de cette plongée au cœur
> de la Romanée Conti.

Pas exactement . Si les deux premières pages de ce post le laisse effectivement penser, les 20 autres plongent au cœur de tout autre chose !
Ce que je recommande c'est ceci pour lire sur la DRC, et rêver.

Je découvre ce compte rendu d'une degustation hors normes assez fascinant, puis apprends que certaines bouteilles etaient des faux.

Plusieurs questions me viennent à l'esprit :

-combien de convives étaient des connaisseurs en pas seulement des personnes disposant des moyens financier ad hoc pour pouvoir participer à ces agapes ?

-quel intérêt de goûter autant de vins à la fois sachant que 75cl divisés par 15, cela donne 5 cl par personne et que chacun sait bien que lorsqu'on boit une bouteille à 2, les impressions changent au fur et à mesure que l'on vide la bouteille ?

Quelques remarques :

-il y a plusieurs catégories de faux : le faux grossier consistant à mettre n'importe quoi dans une vraie bouteille prestigieuse, facilement detectable; le faux sophistiqué consistant à mettre un excellent vin dans la bouteille mais dix fois moins cher que celui qui y figurait à l'origine, par exemple un millesime du récent du vrai vin ou un autre grand vin. Si c'est un millésime plus recent du vrai vin, il n'est pas étonnant d'y trouver des caracteristiques du vrai vin tout en le trouvant étonnamment jeune pour son âge (ex : le bouquet de roses fanées de la Romanée Conti). Si c'est un vin différent mais un grand vin, il n'est pas étonnant de trouver que le vin est grand (ex : le supposé Margaux 1900).

-plus le vin est vieux, moins il est bu. La supercherie ne peut donc être détectée que par très peu de personnes car tres peu de gens l'ont bu récemment. Seul un connaisseur pointu du vin en question peut avoir une chance de le détecter et pas toujours car même les plus grands experts se font parfois abuser.

-le principal est que les convives aient été satisfaits de ce qu'ils ont bu. Le compte rendu de François Audouze montre que certains vins n'étaient pas convaincants, qu'il s'agisse de vrais ou de faux.

-s'agissant du supposé Margaux 1900, François Audouze écrit que c'est du 100 sur 100 Parker ! Peut être ne le sait il pas mais Parker a effectivement mis 100 à une bouteille supposée être un Margaux 1900 dans les années 90 avec un commentaire évidemment très positif faisant cependant état du fait qu'il avait été supris par la jeunesse du vin. C'était peut être également un faux sophistiqué, un Margaux plus récent. Par ailleurs à cette epoque Parker avait peu bu de vins très âgés. A la même époque, chez Nicolas, place de la Madeleine à Paris, j'ai vu une bouteille de Margaux 1900. Un vrai ? Un faux ? Je n'en sais rien. La bouteille était à vendre pour 18 000 francs. Aujourd'hui, elle doit coter le même prix mais en €uros.

-le débat théologique sur les mérites de la dégustation à l'aveugle ne m'intéresse pas. J'ai bien concience que l'étiquette influence la perception que l'on peut avoir d'un vin. Le jugement porté par le premier qui parle (ou celui supposé être le plus connaisseur) dans une dégustation à l'aveugle également..

La dégustation à l'aveugle est une discipline à laquelle doit s'astreindre un critique professionnel, au moins une partie du temps.En tant qu'amateur, j'ai changé d'avis et la trouve désormais sans intérêt. Buvant très généralement mes propres vins, elle est sans objet : je sais bien ce que je vais chercher dans ma cave. Cela m'amuse de boire à l'aveugle un vin de temps à autre, chez un ami mais c'est plus par jeu qu'autre chose : il veut savoir si je suis capable de reconnaitre le vin, petit jeu qui enseigne généralement la modestie..

La dégustation à l'aveugle est une discipline à laquelle doit s'astreindre un critique professionnel, au moins une partie du temps.En tant qu'amateur, j'ai changé d'avis et la trouve désormais sans intérêt. Buvant très généralement mes propres vins, elle est sans objet je sais bien ce que je vais chercher dans ma cave.

Antoine,

encore heureux que tu sais bien ce que tu vas chercher dans ta cave.
Personne n'a jamais dit que boire à l'aveugle chez soi quand on va se chercher la bouteille avait un quelconque intérêt.
Dans une dégustation de groupe, si on veut vraiment savoir quel vin parmi vingt ou trente peut bien se présenter, cela me semble quand même plus fiable que de tout servir étiquettes découvertes...

jlj

Luc, c'est sûrement plus fiable si chacun note ses impressions et son ordre de preference sur une feuille et que l'on compare ensuite, mais pas, je pense, si une conversation s'engage dans le groupe avant d'avoir fait ce petit exercice, pour la raison que j'indique...

Mais pour dire le fond de ma pensée, je n'aime pas -plus serait davantage exact-comparer les vins entre eux en les buvant côte à côte, à fortiori plus de deux. Je trouve que je ne profite pas du vin, des vins. Bref, les dégustations ne sont plus pour moi. Je préfère boire les vins un par un, eventuellement deux, voire trois s'ils ne sont pas du tout comparables : un blanc, un rouge, un liquoreux par exemple. J'éprouve beaucoup plus de plaisir à boire une bouteille à deux qu'à goûter 6 ou 7 vins differents à 10 ou 12..

Moi, c'est Jean-Luc...

J'éprouve beaucoup plus de plaisir à boire une bouteille à deux qu'à goûter 6 ou 7 vins differents à 10 ou 12..

Boire à deux, c'est quotidien; les dégustations "groupées" c'est un autre plaisir plus occasionnel, mais pas moins intéressant.
C'est complémentaire.

jlj

Désolé Jean Luc, oui c'est intéressant mais ne buvant plus tous les jours, mais plutôt une fois par semaine, sauf en vacances, j'ai du faire des choix : fini les dégustations groupées..

'le débat théologique sur les mérites de la dégustation à l'aveugle ne m'intéresse pas.'

Théologique, rien que ça ! Du grand n'importe quoi !

Jmm

Antoine G. écrivait:

---

>
> -quel intérêt de goûter autant de vins à la
> fois sachant que 75cl divisés par 15, cela donne
> 5 cl par personne et que chacun sait bien que
> lorsqu'on boit une bouteille à 2, les impressions
> changent au fur et à mesure que l'on vide la bouteille.
>
> -le débat théologique sur les mérites de la
> dégustation à l'aveugle ne m'intéresse pas.
> J'ai bien concience que l'étiquette influence la
> perception que l'on peut avoir d'un vin. Le
> jugement porté par le premier qui parle (ou celui
> supposé être le plus connaisseur) dans une
> dégustation à l'aveugle également..
>
> La dégustation à l'aveugle est une discipline à
> laquelle doit s'astreindre un critique
> professionnel, au moins une partie du temps.En
> tant qu'amateur, j'ai changé d'avis et la trouve
> désormais sans intérêt. Buvant très
> généralement mes propres vins, elle est sans
> objet : je sais bien ce que je vais chercher dans
> ma cave. Cela m'amuse de boire à l'aveugle un vin
> de temps à autre, chez un ami mais c'est plus par
> jeu qu'autre chose : il veut savoir si je suis
> capable de reconnaitre le vin, petit jeu qui
> enseigne généralement la.

Honnetement Jean-michel, je me dois d'etre d'accord avec Antoine (c'est pas tous les jours) sur quelques points :

Il a le droit de ne pas porter la degustation a l'aveugle aux nues.

Le terme "theologique"
c'est n'importe quoi mais les commentaires connexes comme le premier qui parle influence ca n'est pas faux.

Apres pour ceux qui crachent je ne vois pas le probleme de deguster a l'aveugle des petites quantites quite a y revenir apres si evolution (mais il faut aussi preparer les bouteilles correctement). Moi perso, j'aime beaucoup deguster a l'aveugle dans de bonnes conditions. Apres tout, c'est du plaisir !

Trouver la dégustation à l'aveugle sans intérêt, c'est admettre que nos choix sont dictés par d'autres et par autre chose que la qualité de ce qui se trouve dans le verre.
Si ça peut se concevoir quand on est un amateur non connaisseur, ça me semble difficilement défendable pour un passionné.

Luc

Luc,
J'ai un contrexemple récent.
Je goûte avec un ami une La Tâche 2005 qu'il avait apportée.
Immédiatement, je ressens que ce vin ne correspond pas à ce que doit être La Tâche 2005.
Ce n'est pas un faux, c'est La Tâche 2005 avec les amertumes et la râpe que je reconnais, mais il n'y a pas la vibration que ce vin devrait avoir.
Je juge donc parce que je sais ce que je devrais ressentir avec La Tâche 2005. J'ai bu 110 fois La Tâche sur un grand nombre de millésimes (je sais que ça t'agace, mais ça existe).

Si j'avais goûté à l'aveugle ce vin fort bon mais pas au niveau pour La Tâche, j'aurais pensé à toutes ses qualités sans penser à ses défauts puisque je n'imaginerais pas fatalement qu'il s'agit de La Tâche. Car malgré le nombre de fois où j'ai bu La Tâche, je ne fais pas partie des gens qui reconnaissent le vin systématiquement, parce que cet exercice ne m'intéresse pas et que je n'en serais sans doute pas capable.

La dégustation à l'aveugle m'aurait conduit à dire que ses subtilités sont superbes et j'aurais sans doute pensé à un vin très intéressant de la Côte de Nuits, mais il n'y a qu'en goûtant à étiquette découverte que j'ai pu voir que ce vin manifestement bon, n'était pas à la hauteur de ce que devrait être La Tâche 2005.

Boire un vin en ayant une idée de ce que je dois trouver en lui me sert beaucoup plus, pour les vins que je connais pour les avoir bus au moins une centaine de fois (Lafite, Latour, et autres vins) que de le boire à l'aveugle et partir sur des pistes qui ne correspondent pas au vin que je bois.

Si un vin dit d'étiquette ne correspond pas à ce que je suis en droit d'attendre, je n'ai pas l'ombre d'une gêne pour le dire, et cette Tâche 2005 n'était pas au rendez-vous, même si c'est un bon vin, mais pas un grand vin.

Les vins des amis de FA n'ont souvent pas la même vibration que ceux de FA, mais on le savait, à l'aveugle ou non. La vibration ne trompe pas.