Tu dois avoir un sacré probleme avec l'argent et FA hannibal, pour continuer sans cesse à attaquer de la sorte...

Julien

Il faut dire que notre ami François n'a de cesse de tendre le bâton pour se faire battre.
Rejeter tous les arguments qui ne l’arrangent pas avec comme seule réponse qu'ils viennent de ceux qui ne peuvent pas se payer les bouteilles que lui se paie, c'est un peu court, tu ne crois pas ?
Lui viendrait-il seulement à l'esprit que certains pourraient, mais ne veulent pas ?

Luc

Je suis d'accord avec toi et je ne veux pas le défendre, au contraire.
Mais ça fait combien d'année que ce débat a lieu et qu'il ne veut pas comprendre?
Oui il tend le bâton, et il doit être un peu dur au mal depuis le temps

Cependant, hannibal en remet une couche de manière qui ne risque pas de faire avancer le débat, et de façon un peu agressive je trouve.

Julien

Luc,
Peux-tu envisager que lorsque tu auras bu 400 Rayas, tu commenceras à ne plus avoir la même émotion et le même sentiment de rareté devant l'étiquette de Rayas que lorsque tu l'as bu les premières fois (tu te seras peut-être lassé avant, mais tu as une longue vie devant toi).
Si tu as le sentiment que cette étiquette fait partie de ta "routine", tu ne te croiras pour autant pas supérieur aux autres dégustateurs. Aucun sentiment de supériorité. La seule chose c'est que Rayas fera partie de ta sphère.
Il en est de même de Grange des Pères. Celui qui en aura bu une centaine n'aura pas un sentiment de supériorité sur les autres, mais Grange des Pères fera partie de sa sphère.

Je ne dis rien de plus : l'étiquette de Haut-Brion n'a pas de pouvoir émotionnel aussi fort que pour celui qui en boit pour la première fois.
ça ne me confère aucune supériorité. seulement le fait que Haut-Brion est plus dans mes habitudes que dans les habitudes d'un autre amateur.

Donc toute espèce d'interprétation foireuse est frappée de nullité.
Lorsque je décris ce que je fais ou ce dont j'ai l'habitude, je ne l'assortis jamais de commentaires que l'on pourrait soupçonner de vouloir montrer une supériorité. C'est celui qui lit qui l'imagine, n'est-ce pas Luc, toi qui sais si bien transformer ce que j'écris

François

vous devriez également déguster des vins moins prestigieux plus d'une 100aine de fois pour pouvoir dire que les étiquettes prestigieuses valent ce qu'elles valent!

la richesse de vos commentaires serait plus pertinente si il y avait également des vins moins prestigieux.

Cordialement

sylvain

François,

Tant que tu résumeras l'influence de l'étiquette au fait d'avoir de l'émotion et un sentiment de rareté devant une étiquette prestigieuse, tu seras à côté de la plaque.
Connaître parfaitement (ou même imaginer connaître parfaitement) un cru pour l'avoir dégusté plusieurs centaines de fois (combien de fois à l'aveugle ?) ne défait aucun a priori, je dirais même qu'au contraire il les renforce.
Tu sais à quoi t'attendre en buvant ce vin puisque tu l'as déjà bu des centaines de fois, tu trouves donc ce que tu t'attends à trouver, c'est aussi simple que ça, même quand le contenu de la bouteille n'a rien à voir avec ce qui est indiqué sur l'étiquette, comme dans le cas de fausses bouteilles.
Par contre, quand tu connais tellement bien un vin que tu es capable de le reconnaître à tous les coups à l'aveugle (en imaginant que ce soit possible), on ne pourra te tromper avec un faux que lorsque tu le dégusteras étiquette découverte. CQFD, merci François, on peut donc passer à autre chose.

Luc

Je ne dis rien de plus : l'étiquette de Haut-Brion n'a pas de pouvoir émotionnel aussi fort que pour celui qui en boit pour la première fois.
ça ne me confère aucune supériorité. seulement le fait que Haut-Brion est plus dans mes habitudes que dans les habitudes d'un autre amateur.

Je crois très bien comprendre ce que tu veux dire, François. Et j'irai encore plus loin, en pensant aux quelques "grandes étiquettes" que je bois régulièrement (par exemple Quilceda Creek 1994, pas au même niveau de prix que Haut Brion mais sûrement l'un des grands vins américains): Je le bois au moins deux fois par an, étiquette découverte, et depuis assez longtemps. A chaque fois c'est comme un rendez-vous avec un vieil ami. Tout au long de la dégustation, je réfléchis à ce que je ressens, je me régale en pensant aux autres bouteilles bues auparavant, je note les différences et j'essaie de les comprendre, comme je voudrais comprendre les changements d'humeur ou de mine d'un ami ou d'une amie.

A ces moments-là, l’expérience du vin devient un moment d’intimité plutôt que d'évaluation qualitative. Malgré l’étiquette et le prix, il ne s'agit pas d'un désir de trouver le vin bon, mais de le comprendre tel qu'il est.

Les premières fois que j'ai bu ce vin, c’était différent, bien entendu.

A ces moments-là, l’expérience du vin devient un moment d’intimité plutôt que d'évaluation qualitative. Malgré l’étiquette et le prix, il ne s'agit pas d'un désir de trouver le vin bon, mais de le comprendre tel qu'il est.

Remarquable résumé de ce que peut apporter une longue intimité avec un domaine, un cru, un vin.

Je me permettrai d'ajouter que le reste du post est tout aussi remarquable. Vraiment chapeau Thomas de savoir aussi bien retranscrire les sentiments et les émotions que tu ressens pour ce vin surtout dans une langue qui, si j'ai bien compris, n'est pas ta lanque maternelle.

Quel dommage que ce si joli post soit noyé dans le bourbier qu'est ce fil !

Arnaud - LPV Vaucluse

Olivier, Arnaud, merci pour l'encouragement, c'est toujours le bienvenu !

J'ajouterais que Thomas maitrise la langue et le palais

C'est effectivement très joliment écrit, mais ce n'est pas vraiment le sujet...
Et même si ça dérange Arnaud, qui est tout de même encore ici pour lire ce qui s'y écrit, je voudrais tout de même apporter une précision.
Il ne s'agit pas ici de boire pour la dixième fois une des 12 bouteilles qui sortent de la même caisse dans ta cave, mais de participer à un dîner où sont servies des bouteilles d'un domaine qu'a priori tu connais très bien, mais avec un doute sur leur authenticité.
Je prétends pour ma part qu'il est plus difficile de décréter qu'une bouteille est fausse quand on subit le conditionnement cérébral dicté par le contexte particulier de la dégustation et la vision des étiquettes, que si on parvient à se détacher de toutes ces influences.
Et le fait de bien connaître un domaine n'aide en rien, bien au contraire.

Luc

Je prétends pour ma part qu'il est plus difficile de décréter qu'une bouteille est fausse quand on subit le conditionnement cérébral dicté par le contexte particulier de la dégustation et la vision des étiquettes

Moi, j'ai du mal à comprendre qu'on puisse dire qu'une bouteille est fausse sans voir l'étiquette !

Je prétends pour ma part qu'il est plus difficile de décréter qu'une bouteille est fausse quand on subit le conditionnement cérébral dicté par le contexte particulier de la dégustation et la vision des étiquettes, que si on parvient à se détacher de toutes ces influences.
Et le fait de bien connaître un domaine n'aide en rien, bien au contraire.

Je prétends la même chose, et même si ça dérange Mrs Arnaud et Julien, j'ajoute même, en ce qui concerne la dernière proposition, que c'est encore plus vrai quand le domaine en question jouit d'une très haute réputation.
Pour le reste, oui très bien, mais si c'est pour dire "à chaque fois que je bois un vin que je connais bien c'est comme si j'avais rendez-vous avec un vieil ami", moi je veux bien mais ça ne va quand même pas chercher bien loin. Quant à savoir si j'ai un problème avec l'argent, oui, bien entendu, et je dirais même que plus on en a et plus ça devrait être le cas.

Donc toute espèce d'interprétation foireuse est frappée de nullité.
Lorsque je décris ce que je fais ou ce dont j'ai l'habitude, je ne l'assortis jamais de commentaires que l'on pourrait soupçonner de vouloir montrer une supériorité.

Bien sûr, comme par exemple ce genre de chose, en préambule à ton exposé :
Ma critique portait sur le fait qu'il est malsain d'offrir des vins introuvables et non reproductibles à des prix qui s'apparentent à ceux des manifestations les plus banales sur le vin.

Explique-nous donc pourquoi c'est (ce serait, plutôt, parce que ça n'arrive bien évidemment jamais, et on peut compter sur toi pour que les choses ne changent pas) si malsain.

J'ai du mal à comprendre qu'on puisse dire qu'une bouteille est fausse sans voir l'étquette !

J'ai dans l'idée qu'on parlait plutôt du contenu, non, Michel ?

Michel, si je te fais goûter une RC à l'aveugle et que tu me réponds que c'est un bon petit vin, probablement du Rhône, je pense qu'il y a plus de chance que tu imagines la bouteille fausse quand je te montrerai l'étiquette que si je t'invite en te promettant une bouteille de RC et que tu la dégustes étiquette visible.
C'est plus clair ?

Luc

Du moment que tu me fais goûter ta RC..

Par contre (bien) connaître le domaine me semble au contraire indispensable pour se prononcer sur l'authenticité de la bouteille..

Je prétends la même chose, et même si ça dérange Mrs Arnaud et Julien

Je n'ai jamais prétendu cela hannibal, alors merci de te tenir à tes propos et de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit!

Julien

Moi je pense que c'est impossible ou presque, surtout sur des vins anciens..

Luc, il fallait dire petit vin du languedoc, michel aurait mieux compris, rhone c'est sa région de prédilection pour le rapport qualité/prix..

Arnaud

mgtusi écrit: Par contre (bien) connaître le domaine me semble au contraire indispensable pour se prononcer sur l'authenticité de la bouteille...

Le "au contraire" est inutile, vu que je n'ai jamais dit le contraire. Ce qui est indispensable, c'est d'être capable de reconnaître les caractéristiques des vins du domaine à l'aveugle. Donc oui, bien entendu, il faut bien connaître ses vins.

Luc

C'est effectivement très joliment écrit, mais ce n'est pas vraiment le sujet...Il ne s'agit pas ici de boire pour la dixième fois une des 12 bouteilles qui sortent de la même caisse dans ta cave, mais de participer à un dîner où sont servies des bouteilles d'un domaine qu'a priori tu connais très bien, mais avec un doute sur leur authenticité.

Luc, j’essayais d'exprimer des raisons pour lesquelles on pourrait préférer boire étiquette découverte, en ajoutant au commentaire de François Audouze qui avait dis que l’étiquette ne crée pas toujours un a priori de haute qualité dans l'esprit du dégustateur expérimenté.

De toute façon, malgré le commentaire de Jamie Goode, je répète que je ne pense pas que la dégustation, aveugle ou pas, soit une très bonne façon d'identifier un faux, surtout lorsqu'il s'agit de vins rares et anciens, et même si l'on dispose d'un groupe de dégustateurs experts. La preuve matérielle me semble beaucoup plus objective et utile, et c'est par cette preuve matérielle que la plupart des contrefaçons ont été identifiées. Là n'est peut-être pas le noyau de cette discussion, mais nous sommes peut-être d'accord la-dessus?

Luc a dit
Le "au contraire" est inutile, vu que je n'ai jamais dit le contraire.

Mais Luc avait dit auparavant
Et le fait de bien connaître un domaine n'aide en rien, bien au contraire.

Sans transition... ()

abcnews.go.com/Blott...

Luc, j’essayais d'exprimer des raisons pour lesquelles on pourrait préférer boire étiquette découverte, en ajoutant au commentaire de François Audouze qui avait dis que l’étiquette ne crée pas toujours un a priori de haute qualité dans l'esprit du dégustateur expérimenté.

je m'excuse mais malgré tous les louanges qui t'ont été faites, ceci constitue un défaut de vanité que de croire pouvoir déguster sans a priori étiquette découverte, c'est la même vision que FA et toutes les études ont démontré le contraire. Et comme Luc, je pense au contraire que plus on connait un vin qu'on adore, plus l'a priori est fort.
Après que tu préfères boire étiquette découverte est tout à fait ton droit.

LPV = La Passion des aVeugles

Olivier, je viens de voir ce reportage a la télé hier soir! Ma femme et ma fille aînée étaient présentes. Disons que les larmes de M. Koch ne les ont pas touchées

Michel, le petit jeu qui consiste à sortir une phrase de son contexte pour lui faire dire l'inverse de ce qu'elle veut dire, ça ne marche pas avec moi, j'y ai joué très souvent et tu ne fais pas le poids...
Je dis que lorsque tu connais très bien les vins d'un domaine, et que tu dégustes un de ces vins étiquette découverte, tu sais parfaitement à quoi t'attendre, et ton cerveau est conditionné à retrouver certaines notes aromatiques typiques, même si elles ne sont pas forcément présentes, a fortiori s'il s'agit d'un faux.
Par contre, si tu es capable de reconnaître ces notes typiques à l'aveugle et que tu ne les décèle pas à la dégustation, tu es en droit de te poser certaines questions quand on te présente l'étiquette.

Pour Thomas, je dirais que si on est incapable de déceler un faux à la dégustation, alors autant déguster des faux, voire les fabriquer soi-même, ça coûte beaucoup moins cher que d'acheter et de déguster les vrais...

Luc

ceci constitue un défaut de vanité que de croire pouvoir déguster sans a priori étiquette découverte

Mon français est imparfait, mais je ne pense pas avoir dis ça. Je crois avoir dis qu'il n'y a pas forcément d'a priori de grande qualité. Si la différence est trop nuancée ou pas bien exprimée, j'en présente mes excuses.

Très cher Luc, voici l'intégralité de ton mail de 17h27

C'est effectivement très joliment écrit, mais ce n'est pas vraiment le sujet...
Et même si ça dérange Arnaud, qui est tout de même encore ici pour lire ce qui s'y écrit, je voudrais tout de même apporter une précision.
Il ne s'agit pas ici de boire pour la dixième fois une des 12 bouteilles qui sortent de la même caisse dans ta cave, mais de participer à un dîner où sont servies des bouteilles d'un domaine qu'a priori tu connais très bien, mais avec un doute sur leur authenticité.
Je prétends pour ma part qu'il est plus difficile de décréter qu'une bouteille est fausse quand on subit le conditionnement cérébral dicté par le contexte particulier de la dégustation et la vision des étiquettes, que si on parvient à se détacher de toutes ces influences.
Et le fait de bien connaître un domaine n'aide en rien, bien au contraire.

Sans interpréter, tu affirmes que bien connaître un domaine n'aide pas dans la séparation du bon grain de l'ivraie(sse). Et là je m'inscris en faux !

Pour info, je pèse 105 kilos, été comme hiver.

Olivier, je n'ai eu le temps de regarder que la première partie (c'est la course, là), mais d'ores et déjà, j'adore aussi... quand l'experte en vins secoue le Latour à Pomerol 61 comme du coca : : pour dire... que c'est une bouteille introuvable...

La totale

Eric

Mon français est imparfait, mais je ne pense pas avoir dis ça. Je crois avoir dis qu'il n'y a pas forcément d'a priori de grande qualité. Si la différence est trop nuancée ou pas bien exprimée, j'en présente mes excuses.

je pense que tu maîtrises parfaitement le français Thomas, bien plus que ce que tu ne le dis, et donc affirmer que l’étiquette ne pas crée pas toujours un a priori de haute qualité chez un dégustateur expérimenté revient à considérer que ce dégustateur peut parfois, lui seul, se dégager de toute influence liée au prestige de l’étiquette de par sa grande connaissance de celle-ci, et donc d'avoir parfois un jugement totalement objectif. Ceci est un leurre et si c’était le cas, ces dégustateurs avertis ne s'extasieraient pas devant des faux.