La dégustation à l'aveugle m'aurait conduit à dire que ses subtilités sont superbes et j'aurais sans doute pensé à un vin très intéressant de la Côte de Nuits, mais il n'y a qu'en goûtant à étiquette découverte que j'ai pu voir que ce vin manifestement bon, n'était pas à la hauteur de ce que devrait être La Tâche 2005.

Non en effet vous n'auriez pas pu déceler cet écart entre vos sensations perçues et vos sensations attendues immédiatement. Mais seulement après avoir goûtée et surtout avant de jeter la bouteille. Car en effet la dégustation à l'aveugle n'a d'intérêt que si on regarde quand même l'étiquette avant de jeter la bouteille (mais pas trop longtemps hein!?)

Heureusement qu'il n'est pas impossible de constater des écarts de qualité étiquette découverte. En soit cela ne change pas le fait que la vue de l'étiquette a une influence, indéniable et irréfutable, en bien ou en mal. Et je dirais même plus (avec un "t" ou un "d" ) la même étiquette aura une influence positive chez certains et négative chez d'autres.

Timo

En soit cela ne change pas le fait que la vue de l'étiquette a une influence, indéniable et irréfutable, en bien ou en mal.

Une influence sur nos attentes? Très souvent, bien sûr.

Une influence sur nos perceptions? Là, je suis moins persuadé.

Tu peux aussi être persuadé que c'est le soleil qui tourne autour de la terre, ça ne change rien à la réalité des faits.

Luc

Si si Thomas. Des études ont montré que le cerveau "se configure" différemment suivant l'étiquette vue.

Marc

Ouf vous revoila je commencais presque à m'inquiter

Le 2005 est peut être dans une phase de fermeture?

Sans vouloir intervenir dans vos ébats; c est pas un peu tôt pour ouvrir une telle bouteille ?
FA vous ne buvez a ou moins 95%, que des vins qui passent la moyenne de 40 ans d âge ..Votre palais manque peut être d objectivité sur ce "jeunot"
[size=x-small]Sur ce je vous laisse!![/size]

'Honnetement Jean-michel, je me dois d'etre d'accord avec Antoine (c'est pas tous les jours) sur quelques points :

Il a le droit de ne pas porter la degustation a l'aveugle aux nues.

Le terme "theologique"
c'est n'importe quoi mais les commentaires connexes comme le premier qui parle influence ca n'est pas faux.

Apres pour ceux qui crachent je ne vois pas le probleme de deguster a l'aveugle des petites quantites quite a y revenir apres si evolution (mais il faut aussi preparer les bouteilles correctement). Moi perso, j'aime beaucoup deguster a l'aveugle dans de bonnes conditions. Apres tout, c'est du plaisir !'

D'accord avec toi et Antoine sur certains points :

On a le droit de boire les vins comme on veut et bien sûr de s'éloigner de dégustations à l'aveugle, moi-même, je bois plus souvent des vins étiquettes découvertes qu'à l'aveugle. Et quand je fais un commentaire à l'aveugle, cela est précisé car pour le lecteur, cela apporte un gage d'objectivité certain.

Dans certaines circonstances, je ne porte pas la dégustation aux nues.
Mais quand il s'agit de chercher à juger la qualité d'un vin à l'instant t en ayant le soucis d'être le plus objectif possible, je la porte aux nues.
Quand un passionné discute sans fin, sur les prix des vins, sur le rapport qualité prix, quand il cherche à comparer les vins, à prendre des avis des uns et des autres, alors je ne comprends pas que l'on s'éloigne de la dégustation à l'aveugle, seule configuration bateau et facile qui permet d'émettre un avis plus juste à l'instant t. Cela n'a rien à voir avec une quelconque croyance.

De plus, et pour la millième fois puisque d'évidence certains ont du mal à comprendre cela : Déguster à l'aveugle est un plus et pas un moins car cela fonctionne en deux étapes :
1 : on boit à l'aveugle, on émet un avis et cela peut être rapide.
2 : on découvre, on déguste et on émet un avis. Bref, on peut rapidement être en configuration Audouzienne et donc parler du vin en le positionnant dans un historique connu, argument que F Audouze explique très bien, ce qui est fort intéressant aussi.

Si F Audouze avait fait un CR avec d'abord son avis à l'aveugle puis son CR habituel étiquette découverte, avec tout le romantisme que cela peut comporter, que l'on me dise ce que cela aurait enlevé, que l'on me dise ce que cela aurait eu de pénible, cela aurait été un plus indéniable dans la connaissance de ce vin pour tous.

Mais ne chose est certaine, j'accorderai toujours plus de crédibilité à un dégustateur expérimenté qui donnera son jugement à l'aveugle qu'à certains dégustateurs expérimentés
qui ne dégustent jamais à l'aveugle.

Et personne ici ne m'empêchera de penser que si des dégustateurs ne dégustent jamais à l'aveugle, c'est parce qu'ils préfèrent garder un pied dans un monde imaginaire, confortable, garantissant la valeur marchande de certains vins plutôt que d'avoir les deux pieds dans une réalité qui peut être cruelle pour leurs vins, leurs achats, la valeur qualitative de leurs achats, le statut qu'ils se donnent à travers les prix élevés de leurs vins et par là, leur ego. C'est mon avis et je le regrette fortement car je suis pour que les cartes sur la réputation des vins soient redistribuées au quotidien de la manière la plus juste possible, c'est à dire en plaçant tout les vins ((allant de 2 à 10000 euros) à égalité.

A propos du premier qui parle : bien sûr que cela peut avoir une influence, et on peut même dire que le statut, le charisme de celui qui parle en premier peut intensifier cette influence. Après, je pense qu'il est plus facile de s'extraire de cette influence que celle de l'étiquette, il suffit juste de ne pas avoir peur de dire ce que l'on pense et de rester concentré sur le vin.

Jmm

F Audouze : La dégustation à l'aveugle m'aurait conduit à dire que ses subtilités sont superbes et j'aurais sans doute pensé à un vin très intéressant de la Côte de Nuits, mais il n'y a qu'en goûtant à étiquette découverte que j'ai pu voir que ce vin manifestement bon, n'était pas à la hauteur de ce que devrait être La Tâche 2005.

Parfaite définition du buveur d'étiquette, qui ne goûte pas le vin pour ce qu'il est mais devrait être.

On va pas refaire le match une n-ième fois, mais un bon protocole est :
- un système d'aveugle absolu (quitte à ce que 2 personnes s'en chargent à tour de rôle pour carafer / numéroter)
- une dégustation aveugle avec prise de note et éventuellement mise d'une note numérique "absolue"
- re-dégustation ensuite étiquette découverte, permettant de rajouter un commentaire (type "'pas à la hauteur de ce que devrait être La Tâche 2005" ) et en se gardant de retoucher les commentaires ou la note donnés précédemment.
Cela nécessite rigueur et honnêteté intellectuelle (et humilité, aussi).
Un peu chiant mais riche d'enseignements, pour soi et les lecteurs...
Bonne journée
Benji

Benji, tu vas finir au GJE avec des protocoles pareils ! -D

En même temps il a parlé d'humilité donc il pourrait également être recruté par le TGJP.

Très joli contresens d'hannibal !
Il fallait le faire. Il l'a fait !!!
Trop fort !

Très joli contresens d'hannibal !

Plait-il ?

Laisse tomber, il ne peut pas comprendre, ça fait dix ans qu'on tente de lui expliquer ce qu'est une dégustation à l'aveugle et ce qu'elle peut apporter, et il pense toujours que c'est un concours de reconnaissance du cépage, de la région et de l'appellation. C'est peine perdue.

Luc

hannibal,
On va faire du B.A. BA puisque tu n'as pas compris ton erreur.

Je bois un vin. Ce vin ne me paraît pas au niveau que l'on serait en droit d'attendre de ce vin.

Tu viens dire que je ne bois pas ce vin en fonction de ce que je bois, mais en fonction de ce qu'il devrait être alors même que je viens de dire qu'il n'y a pas dans le verre ce qu'il devrait y avoir.

ça devrait quand même être assez simple de comprendre que tu te goures complètement.

Si j'avais dit : ce vin est exactement ce qu'il devrait être, tu pourrais dire qu'en fait j'ai été influencé par ce que je pensais qu'il devrait être. Or c'est l'inverse qui s'est produit. Non influencé par l'étiquette, j'ai dit que ce vin ne correspond pas à ce qu'on pouvait en attendre.

Si Luc, buvant un Grange des Pères nous disait : ce GdP ne correspond pas à ce qu'il devrait être, tu dirais bravo Luc, au moins toi, tu ne te laisses pas influencer par l'étiquette.
Mais évidemment avec moi, il faut contrer quoi que j'aie dit.

C'est pourtant simple à comprendre et :Set finalement ça -

Jmm

F Audouze toujours : La dégustation à l'aveugle m'aurait conduit à dire que ses subtilités sont superbes et j'aurais sans doute pensé à un vin très intéressant de la Côte de Nuits, mais il n'y a qu'en goûtant à étiquette découverte que j'ai pu voir que ce vin manifestement bon, n'était pas à la hauteur de ce que devrait être La Tâche 2005.

Autrement dit, comme je le disais, en buvant à étiquette découverte (ce que tu fais toujours, en bon buveur d'étiquette qui se respecte) tu goûtes le vin comme ce qu'il devrait être.
Il va falloir que tu revoies ta définition du BA Ba, très cher.

[size=small]Tu as raison, Luc, j'arrête les frais[/size]

'Je juge donc parce que je sais ce que je devrais ressentir avec La Tâche 2005.'

C'est plus qu'un aveu, c'est une faute !

Quand il est scientifiquement prouvé que le cerveau est influencé par l'idée que l'on se fait à l'avance du vin, on peut affirmer alors que la description faite ne correspond pas forcément à la réalité. CQFD !

'Si j'avais goûté à l'aveugle ce vin fort bon mais pas au niveau pour La Tâche, j'aurais pensé à toutes ses qualités sans penser à ses défauts puisque je n'imaginerais pas fatalement qu'il s'agit de La Tâche.'

Ben je croyais que boire à l'aveugle bridait le plaisir et que c'est pour cela que vous vous y refusiez, apparemment non puisque cela pousserait à ne voir que les qualités. Vous devriez vous y mettre plus assidument.( Humour)
De plus : ben oui, goûter à l'aveugle, c'est se placer dans l'absolu et pas le relatif, c'est d'ailleurs le but ! Et cela tant sur les qualités que les défauts. Et se placer dans l'absolu, c'est mettre tous les vins à égalités face à son jugement. J'ajouterai au passage qu'il est bien plus intéressant à l'aveugle de placer à égalité au départ des vins d'une même appellation pour les juger à égalité que faire un mélange ...

'Si un vin dit d'étiquette ne correspond pas à ce que je suis en droit d'attendre, je n'ai pas l'ombre d'une gêne pour le dire, et cette Tâche 2005 n'était pas au rendez-vous, même si c'est un bon vin, mais pas un grand vin.'

Ce fut les cas pour Mouton 1993, n'est ce pas !

Jmm

Désolé mais je crois que les différents arguments sont compatibles.
A l'aveugle pour juger sans biais, oui. On a le résultat A.
PUIS, dans un 2 eme temps
Evaluer le vin en sachant ce qu'il est (étalon mental B ) et estimer si cela vaut ou non l'idée que l'on s'en fait. Ex : "pas au niveau d'un grand cru".

Ce n'est pas parce que notre ami François a zappé l'étape 1 que son point théorique sur l'étape 2 est idiot, comparer A et B est bien pertinent.
C'est autre chose que de dire que son A est biaisié, d'une façon ou d'une autre, par la connaissance de l'étiquette.

Benji

PS promis A et B n'ont rien à voir avec B-A-BA !!

Bon allez, je recadre :

''Ce n'est pas parce que notre ami François a zappé l'étape 1 que son point théorique sur l'étape 2 est idiot,'

On est tous d'accord la dessus.

Et chacun déguste comme il le souhaite.

Voilà, deux points qui ne méritent aucune discussion dans la mesure où nous tous sommes d'accord ( je ne pense pas m'avancer trop en disant 'nous tous' ) et voilà deux points qui ne devraient pas avoir besoin d'être explicités tellement cela est évident.

Jmm

Il ne s'agit pas de comparer A et B.
Pour moi, il n'est pas utile de déguster à nouveau le vin une fois l'étiquette découverte, c'est même ajouter un risque d'erreur de jugement supplémentaire.
Non, une fois l'étiquette découverte, on estime si la qualité telle qu'on l'a définie à l'aveugle est conforme avec ce qu'on est en droit d'attendre de tel ou tel vin, rien d'autre.
Et donc, si on a zappé l'étape aveugle, il me semble difficile d'aller plus loin.

Luc

Si si Thomas. Des études ont montré que le cerveau "se configure" différemment suivant l'étiquette vue.

Oui Marc, d'accord, je connais ces études. Mais attention, la conclusion universelle n'en est pas que "différemment" = "pire".

Tant que nous y sommes, VOICI un article que j'ai lu il y a un ou deux ans et qui m'a fait vraiment réfléchir sur ce sujet et sur mes propres expériences de l'aveugle (désolé pour l'anglais, j'essaierai peut-être de traduire quelques passages en français).

On va mettre La Tâche 2005 et Grange des Pères 2005 à l'aveugle.
celui qui adore les vins sur le fruit va évidemment dire que GDP est beaucoup plus grand que La Tâche.

L'idée qu'il y aurait une appréciation absolue d'un vin indépendante de sa région est absurde.
Dans ce cas là, n'importe vin du Languedoc est forcément meilleur qu'une Romanée Conti, alors que la Romanée Conti cherche à offrir autre chose qu'un vin de Languedoc.

l'idée d'un étalon de mesure qu'on peut appliquer à tous les vins, sans tenir compte de la région, ça me paraît totalement fou.

Estimer que si on a devant soi un pinot noir d'Alsace, un Cahors, un Languedoc, un Rhône, on va pouvoir dire quels sont les plus grands, ça me paraît absolument présomptueux.
Quand je lis qu'on a aimé un vin en pensant que c'est un Rhône alors que c'est un Bordeaux, venir dire que le jugement a de la valeur, ça me paraît ubuesque.

mais chacun sa liberté !

Au jeu de la finesse contre la puissance, c'est plutôt la première qui l'emporte. Ainsi, l'année dernière, une Romanée Saint Vivant avait mis une claque à la Turque.Et cette année, Rayas 04 à été préféré par une majorité des convives à la Grange des Pères 2008.

L'idée qu'il y aurait une appréciation absolue d'un vin indépendante de sa région est absurde.
Dans ce cas là, n'importe vin du Languedoc est forcément meilleur qu'une Romanée Conti,

Mais pourquoi donc ?

Décidément, François, c'est de pire en pire...
Un tel dialogue de sourds sur la dégustation à l'aveugle me laisse muet.

Luc

'celui qui adore les vins sur le fruit va évidemment dire que GDP est beaucoup plus grand que La Tâche.'

'Dans ce cas là, n'importe vin du Languedoc est forcément meilleur qu'une Romanée Conti'

'on va pouvoir dire quels sont les plus grands'

Mais qui a dit que boire à l'aveugle avait pour but de dire quel es le plus grand, le meilleur entre deux vins d'appellation différente. C'est simplement ahurissant de lire cela après tous nos efforts pour expliquer le principal intérêt de la dégustation à l'aveugle.

Ensuite, oui, il y a bien un étalon de mesure applicable à tous les vins, ce sont les caractéristiques universelles qui permettent de comparer les vins entre eux et qui dépassent le style. Je pense à la longueur, l'équilibre, le couple puissance/finesse, la complexité ....
Sinon, tous les vins du monde, allant de la villageoise à la Tâche sont des grands vins !

Jmm

J'attends maintenant vos contre-arguments aux miens en restant dans le sujet et en partant de ce que j'ai écrit noir sur blanc, arguments dont la compréhension ne devrait pas vous échapper ( je pense que c'est dans vos cordes bien que j'ai un doute ... )

Jmm

Je pense que la dégustation à l'aveugle doit avoir un sens autre que découvrir qui est quoi dans un maelström de vins de différents horizons.
Ceci dit plus j'avance en âge et moins j'y trouve de l'intérêt.. Car je ne suis pas un professionnel et finalement c'est assez égotique de se dire que l'on a trouvé ce que c'était en oubliant finalement le plaisir de la dégustation d un grand vin .donc la dégustation à l'aveugle je l'exerce sous forme de quizz amusant mais en général ca dure moins de 5 mn....