pour ce qui est de la façon dont sont organisées les AOC, je ne me prononce pas, mais si elle exclue la typicté, cela serait un non sens que je ne manquerais pas de souligner.
Je réfute juste l'affirmation qui oppose originalité et typicité et finalement, il me semble bien que tu ne sois plus aussi véhément sur ce point.

Jérôme tu ne donnes aucune définition de la typicité: juste des exemples en affirmant qu'un vin peut être typique et original.

Donc, je m'y colle...
Définition de typicité = qui fait référence à un type, étymologiquement c'est difficile de nier cela non?

Donc si on veut de la typicité, il faut déjà définir le type (or il a varié au cours du temps...), une fois cela fait les vins pour être "typiques" doivent tendre vers ce type: on se retrouve bien alors dans un processus de normalisation et de standardisation!

Or, historiquement le système des AOC fait référence à l'originalité et non à la typicité: l'originalité c'est bien tout autre chose que la notion récente de typicité que certains veulent imposer.

Et "être typique" = "ressembler au type établit" c'est aussi bien différent que "d'exprimer le terroir".

Et la définition que j'ai donné plus haut, elle ne te convient pas ?
Je répète : un ensemble de traits communs, propres à l'AOC, qui sont censés donner la signature du lieu.

Luc

page précédente :
le lien de la typicité au lieu est bien au delà de celui du terroir. Parfois, on a cherché à mettre dans la définition du terroir une dimension humaine qu'il n'avait pas ( à mon avis) sauf au regard de la modification du lieu par des actions humaines (mûrs séculaires, modification du paysage, de l'écoulement des eaux, etc...). La typicité, mot effectivement récent qui cherche encore une définition précise, englobe cette notion de terroir avec la dimension humaine et historique : des pratiques, des cépages et du goût recherché.

Or, historiquement le système des AOC fait référence à l'originalité et non à la typicité

voilà qui mériterait d'être prouvé.
Comment historiquement un système pourrait s'opposer à un concept qui n'existait pas. Je pense même que c'est cette notion d'appellation d'origine qui a généré ce concept de typicité. Et une fois de plus, pourquoi et comment opposer ces deux concepts ?

Je pense même pour ma part que ces deux notions d'originalité et de typicité sont très proches.
Quand on parle d'originalité, on veut dire un ensemble de traits communs présents dans les vins d'une AOC et qu'on ne retrouve pas ailleurs, leur donnant un caractère original. C'est ce qu'on appelle aujourd'hui la typicité...

Luc

Je laisserais donc mon soi disant maître à penser répondre

"« Original » n’a pas du tout le même sens que « typique ».
Dans « original », il y a « qui ne ressemble à rien d’autre », « unique ». « Typique » se définit à l’inverse : « qui caractérise un type
».
Dans le premier cas, on a une caractérisation par la différence, dans le deuxième, par la similitude."

Ca me parait pourtant très clair...

des mots, des mots, et encore des mots...

La typicité du savagnin est un fait établi, ce qui le promeut en un représentant original des vins du Jura.
L'originalité du savagnin est un fait établi, ce qui le promeut en un réprésentant typique des vins du Jura.

Je cherche l'erreur...

Pas si clair que cela mon cher Thierry...
Car il est bien évident que le but de la création des AOC n'a jamais été de promouvoir, à l'intérieur d'une même AOC, des vins qui sont tous différents, ça n'a aucun sens.
Dans originalité, il y a origine. Il faut donc que les vins reflètent leur origine, et ils ne peuvent le faire qu'au travers une série de caractéristiques communes, liées au terroir, à l'encépagement, à la viticulture et à la manière de les vinifier.
Désolé de te contredire, mais c'est donc bien une notion très proche de la typicité...
Les vins doivent être "typiques" par rapport à ceux de la même appellation, et montrer de l"originalité" par rapport à ceux des autres AOC.

Ça me paraît pourtant très clair...

Luc

Pas du tout et ce n'est pas de la sorte que le concept de "typicité" est appliqué dans beaucoup de dégustations d'agrément, celles-ci écartant régulièrement des vins ne présentant aucun défauts mais ne rentrant pas dans un moule pré-établit, ce moule, cette "typicité" n'ayant de plus aucun fondement réglementaire et reniant la raison d'être historique de l'AOC.

Bref, je comprends qu'il vous faut du standard et de la norme pour rassurer vos papilles: décidément il ne sert à rien de continuer à confronter 2 point de vue aussi opposés, je vous laisse donc disserter seuls sur les bienfaits de la Norme et la dangerosité néfaste de la Liberté...

ce n'est pas de la sorte que le concept de "typicité" est appliqué dans beaucoup de dégustations d'agrément

Que ce soit mal appliqué est une chose, que le principe soit mauvais en est une autre, qu'il ne faut pas confondre.

cette "typicité" ... reniant la raison d'être historique de l'AOC.

Je pense t'avoir démontré le contraire...

je comprends qu'il vous faut du standard et de la norme pour rassurer vos papilles

Non, je pense que tu n'as rien compris.

il ne sert à rien de continuer à confronter 2 point de vue aussi opposés

Pour une fois, je suis d'accord avec toi, tant tu sembles totalement hermétique aux arguments qui sont avancés...

Luc

Luc écrit: Dans originalité, il y a origine. Il faut donc que les vins reflètent leur origine, et ils ne peuvent le faire qu'au travers une série de caractéristiques communes, liées au terroir, à l'encépagement, à la viticulture et à la manière de les vinifier.

Oula non. Prenons un bon dictionnaire (Littré)
Définition d'originalité :

Littré écrit: Originalité, s. f.
Qualité de ce qui est original. L'originalité d'un tableau.
Singularité, bizarrerie. L'originalité de cet homme, de ses manières

Pour Original:

Littré écrit: Original, ale adj.
Qui a un caractère d'origine, primitif. Un tableau original. Les textes originaux
Qui parait inventé, imaginé sans modèle ou souvenir antécédent. Une idée originale
Qui marqué d'une marque propre. Un auteur original
Qui agit, qui se comporte sans imiter personne.
En mauvaise part, singulier, bizarre.
[...]

Pour Origine:

Littré écrit: Origine, s. f.
Principe d'où quelque chose provient.
[...]

Et alors ? En quoi est-ce cela contredit de que j'avance ?

Luc

Vous avez l'air d'oublier pourquoi les AOC ont été créées. Le monde viticole était en crise profonde. Les fraudes étaient généralisées, avec des vins d'algérie dans les vins du Rhône, des vins du Rhône dans du Bordeaux, etc... (Bordeaux vendait 3 fois le volume qu'elle produisait). Les AOC étaient une réponse à ces magouilles ; une façon de remettre les pendules à l'heure et de permettre aux différentes appellation d'avoir des vins LOYAUX qui correspondaient à ce qui était marqué sur l'étiquette. Je ne pense pas qu'ils voyaient beaucoup plus loin que ça à l'époque. C'était déjà un beau défi, qui a été remporté, parce que les fraudes ont (presque) disparu.

Citation Luc:
"Dans originalité, il y a origine. Il faut donc que les vins reflètent leur origine, et ils ne peuvent le faire qu'au travers une série de caractéristiques communes, liées au terroir, à l'encépagement, à la viticulture et à la manière de les vinifier. "

"Et alors ? En quoi est-ce cela contredit de que j'avance ? "

Oh rien Luc, c'est juste un détail qui établit seulement que tout ton raisonnement est erroné car étymologiquement faux... car tu définis "originalité" en référence à "origine" (d'où quelque chose provient) alors que "originalité" fait référence à "original" (qui est différent de): concepts fondamentalement différents. Merci Littré (et François).

Je sais que tu vas ergoter et tergiverser et ce même devant Littré, mais cette fois c'est trop tard, je sors définitivement.

Luc,
L'originalité c'est ce qui distingue quelque chose ou quelqu'un.
Les origines c'est l'ensemble des choses qui caractérise la provenance d'un élément.
La typicité c'est ce qui qualifie la majorité d'un groupe.

Après qu'une originalité dans un grand ensemble (tout les vins de France) sert de typicité pour caractérisé l'origine d'un plus petit ensemble (AOC) c'est possible.
Mais en aucun cas c'est le sens premier du mot originalité.

originalis : qui existe dès l'origine, primitif, originaire, indigène.

Difficile de nier que origine, original, originalité ont une éthymologie commune. Je n'ai rien dit d'autre. Mais enfin, vous faites comme vous voulez...
Vous aurez également très difficile à ma faire croire que si on parle d'originalité dans les textes fondateurs de l'AOC (j'attends la citation exacte), on ne signifie pas par là un caractère original que possèdent tous les produits issus de cette AOC et qu'on ne retrouve pas ailleurs. Dans le cas contraire, je ne vois pas ce que ce terme viendrait faire là.

Parce que vouloir faire croire, comme le fait Thierry, que le principe d'une AOC est uniquement géographique, et qu'à l'intérieur de cet espace géographique il faut que les vins soient originaux dans le sens qu'ils doivent être différents les uns des autres, c'est tout de même très fort !

Luc

Ultime essai d'explication car il y a incompréhension apparemment...

"Parce que vouloir faire croire, comme le fait Thierry, que le principe d'une AOC est uniquement géographique, et qu'à l'intérieur de cet espace géographique il faut que les vins soient originaux dans le sens qu'ils doivent être différents les uns des autres, c'est tout de même très fort ! "

Ca prouve que tu n'as strictement rien compris: les vins d'une AOC doivent être originaux par rapport aux vins d'autres AOC, mais le fait de posséder une ou plusieurs caractéristiques qui les différencient des vins des autres AOC n'implique pas du tout que ces vins au sein d'une même AOC se ressemblent ou possède le même style!
D'un côté on met l'accent sur l'originalité des vins d'une AOC (leur différence), sur l'une ou l'autre caractéristiques qui les caractérise, de l'autre on met l'accent sur la similitude obligatoire dans le style, dans le type de vins qu'il faudrait atteindre pour pouvoir revendiquer l'AOC.

Eh bien que de maitre capello en herbe:D

Sur le fond, car c'est là l'essentiel, quand je lis que la typicité uniformise, bah oui bien sûr qu'elle uniformise puisqu'elle fixe des règles communes sur un terroir géographique commun, donc forcément elle uniformise pour que ce terroir géographique permette de sortir un produit original que l'on ne peut reproduire ailleurs.

Et entretenir cette confusion entre typicité et uniformisation, c'est vouloir faire croire qu'elle uniformise dans le sens "mondialisation", avec une qualité médiocre obligatoire, or c'est faux, la mondialisation telle qu'on la connait et telle qu'elle est à mon sens critiquable, se traduit par la possibilité de produire une syrah australienne telle qu'elle pourrait être produite dans une région sud-africaine sans qu'on soit capable d'identifier sa provenance et sans qu'à un seul instant les deux ne soient représentatives de leur provenance géographique (c'est un exemple). C'est cela la réalité de la liberté criée tel un étandard par Thierryl.
D'autant que dans une AOC, les marges de manœuvre sont tout de même grandes en terme de culture, de vinification ou d'élevage, donc libre à chaque vigneron, dans le cadre des règles fixées, de faire un vin typique de son appellation mais avec ses spécificités, qui pour autant ne sera pas confondu avec une appellation de l'autre bout de la France.
Qu'à l'origine les AOC aient été crées pour d'autres raisons, que les comités d'agréments soient de mauvaise qualité parfois, c'est un fait, mais ce n'est pas le sujet, car aujourd'hui les AOC sont toujours, et heureusement, un rempart contre l'uniformisation façon mondialisation.

les vins d'une AOC doivent être originaux par rapport aux vins d'autres AOC, mais le fait de posséder une ou plusieurs caractéristiques qui les différencient des vins des autres AOC n'implique pas du tout que ces vins au sein d'une même AOC se ressemblent ou possède le même style!

Et bien voilà ! Nous sommes d'accord, car je n'ai jamais rien dit d'autre...
La typicité, ça ne veut pas dire que tous les vins se ressemblent, mais bien qu'ils possèdent des caractéristiques communes qui les différencient des vins des autres AOC.
Merci Thierry, j'aime quand tu es d'accord avec moi !

Luc

Thierry, tout ce que tu as dit est d'une telle évidence qu'il n'y a pas grand chose à ajouter, à moins d'être un peu de mauvaise foi !
L'origine d'un vin (qui n'est pas libre, AOC oblige) n'a évidemment rien à voir avec son style (qui reste heureusement libre). Même si certains semblent rêver de nous priver de cette liberté…

Philippe

"Thierry, tout ce que tu as dit est d'une telle évidence qu'il n'y a pas grand chose à ajouter, à moins d'être un peu de mauvaise foi ! winking smiley"

j'aime ton sens de la confrontation des idées Philippe. Joli signe d'ouverture, mais il y a le smiley, ouf on est sauvé.

Au bout de 3 pages, Thierryl fini enfin par dire ce que l'on écrit depuis le début, il y a en effet des évidences qui mettent du temps à parcourir certains cerveaux.

Luc et Enzo, puisque vous semblez parfaitement maîtriser la notion de typicité, pouvez-vous nous expliquer en quelques mots quelle est la typicité de quelques appellations. Par exemple :
- Sancerre vs Pouilly-Fumé
- Châteauneuf-du-Pape vs Gigondas
- Morgon vs Fleurie
- Vouvray vs Montlouis

Merci d'avance de vos lumières.

Philippe

C'est quoi le but là Philippe? démontrer qui à la plus grosse? Philippe Barret pose des questions, les élèves doivent répondre...

Reprends ce qui a été écrit et relis les décrets d'AOC, tout ce qui y est écrit doit permettre de faire des vins représentants leur AOC.
Ce n'est pas toujours le cas? oui et alors. Aux comités d'agrément de faire leur boulot. Personnellement je n'en fais pas parti, chacun son job.

Après, comme je ne m'appelle pas Philippe Barret, je n'ai pas la capacité à décrire toutes les différences gustatives des AOC. Et dire qu'il n'y en a pas comme tu t'apprêtes peut-être à le faire, ça s'appelle un gros bottage en touche pour une pointure comme toi!

Luc Javaux écrit: La typicité, ça ne veut pas dire que tous les vins se ressemblent, mais bien qu'ils possèdent des caractéristiques communes qui les différencient des vins des autres AOC.

Je vais chipoter mais il serait mieux de dire :
La typicité, ça ne veut pas dire que tous les vins se ressemblent, mais bien qu'ils possèdent des caractéristiques communes qui les définissent comme étant de l'AOC.

Je dis cela car on ne cherche pas à définir l'AOC par rapport au reste du monde.

'ils possèdent des caractéristiques communes qui les différencient des vins des autres AOC.

Je ne suis tout de même pas convaincu...

N'y a-t-il pas plus de ressemblance entre un château des Tours (Vacqueyras) et un Rayas (châteauneuf) qu'entre Rayas et un Beaucastel par exemple (ou de la Mordorée). Quel est le point commun entre ces deux derniers si ce n'est l'appartenance à la même zone géographique ? Ils sont différents au niveau cépage, terroirs, vinif....

Ils respectent le même cahier des charges?

Eric, c'était un peu le but caché de ma question de "maître d'école" qui n'avait rien de sexuel malgré le sentiment d'Enzo

Le Morgon et le Fleurie de Jean Foillard ont une "typicité" commune bien plus proche que le Morgon de ce même Foillard avec celui des Desvignes par exemple.
Le Vouvray Clos Baudoin de Chidaine a plus de ressemblance avec ses Montlouis qu'avec les Vouvray de Foreau.
Le Sancerre Monts Damnés de Daguenau ressemble plus à ses Pouilly-Fumé qu'à un Monts Damnés de chez Cotat.

C'est, entre autre pour pour cela que, moi non plus, je ne suis pas convaincu...

Philippe

Mais baser son raisonnement sur la typicité avec les contre exemples et les exceptions qui effectivement existeront toujours, c'est un débat sans fin. Je crois quand même que l'on peut trouver une trame de typicité sur les sancerre, pas pour autant que parfois on ne puisse les confondre avec certains pouilly fumé. Sauf peut-être pour les maitres d'école
[size=small](A ce niveau, j'ai perso fait le tour du débat).[/size]

Luc Javaux écrivait:

---

> "les vins d'une AOC doivent être originaux par
> rapport aux vins d'autres AOC, mais le fait de
> posséder une ou plusieurs caractéristiques qui les
> différencient des vins des autres AOC n'implique
> pas du tout que ces vins au sein d'une même AOC se
> ressemblent ou possède le même style!"
>
>
> Et bien voilà ! Nous sommes d'accord, car je n'ai
> jamais rien dit d'autre...
> La typicité, ça ne veut pas dire que tous les vins
> se ressemblent, mais bien qu'ils possèdent des
> caractéristiques communes qui les différencient
> des vins des autres AOC.
> Merci Thierry, j'aime quand tu es d'accord avec
> moi !
>
>
> Luc

Je ne crois pas non! Je parle bien de caractéristiques qui les différencie (en référence à l'originalité) par rapport aux vins d'AOC différentes mais pas de caractéristiques nécessairement COMMUNES au sein de l'AOC! C'est toi seul qui parle de caractéristiques communes en déformant ou comprenant mal mes propos.

J'aime bien l'exemple de Rayas et Beaucastel... avec une application stricte de la typicité (référence à un type, donc à des caractéristiques communes) il ne resterait plus aux amateurs que de faire une croix sur l'un des deux!

"Au bout de 3 pages, Thierryl fini enfin par dire ce que l'on écrit depuis le début, il y a en effet des évidences qui mettent du temps à parcourir certains cerveaux."

Toi aussi tu ne comprends manifestement pas la différence entre l'originalité par rapport à d'autres et la similitude entre certains (relire ma réponse à Luc). Comme je suis un peu plus poli que toi je m'abstiendrais d'émettre un avis sur tes capacités de compréhension et d'analyse.

Petit exemple didactique (voire extrême) pour la route!

Imaginons qu'un viticulteur bourguignon élabore des vins non ouillés qualitatifs. Croyez-vous que l'on ne pourra pas distinguer l'originalité (la différence) de ses vins par rapport à des vins (qualitatifs) non ouillés du Jura? J'en ai déjà goûté un et c'était bien différent d'un non ouillé du Jura...

Donc, si on met en avant qu'un digne représentant de l'AOC est un vin original (par rapport aux vins d'autres AOC) puisque différenciable, il aura droit à l'appellation "Bourgogne" (par exemple).
Par contre si on met en avant la typicité (= ensemble de caractéristiques communes), jamais ce type de vins ne pourra porter la mention "Bourgogne" car trop éloigné des standards, des normes actuelles de l'AOC en question.

Il y a donc mise en avant de l'orginalité (par rapport aux vins d'autres AOC) et diversité dans un cas. Dans l'autre il y a mise en avant de la typicité et standardisation.

Et tout cela n'a strictement rien à voir avec l'expression du terroir, le terroir peut en effet s'exprimer au travers de styles de vins très différents.