La question n'est pas de savoir si c'est arrivé à un autre château, mais bien de savoir pourquoi Planquette 2003 n'a pas été représenté.

Luc

Ca, il n'y a que Didier qui puisse répondre

La tribune de Jean-Robert Pitte (éminent géographe) dans le n° d'avril de la rvf est très intéressant à ce sujet. Chaque mois, je prends plaisir à lire son article, toujours très intéressant, très bien écrit, sur des sujets qu'il aborde avec beaucoup de pertinence...

Je ne vais bien sûr pas reproduire l'article mais son point de vue est intéressant, notamment son point de vue historique sur l'AOC. Il explique qu'en 1935, l'AOC a été créée pour garantir les usages "locaux, loyaux et constants" et éradiquer les fraudes diverses...

Certes, il n'aborde pas la typicité directement, mais il explique quand même que "la constance est un pur mythe" et "cet avantage accordé à l'ancienneté de la révélation d'un terroir et de la mise en oeuvre d'un ensemble de savoir faire est un injuste privilège". Pour lui, ces concepts sont un frein à l'innovation et la créativité (il prend l'exemple du champagne qui historiquement n'était pas effervescent) ; je le rejoins complètement.

contre exemple saisissant :
la montée qualitative des vins du Languedoc et du Roussillon dans la dernière décénie, commencée d'ailleurs dans celle précédente, mais bien dans le contexte des AOC mis en place bien avant. Peut-on dire qu'il n'y a eu ni créativité, ni innovation ? L'AOC a-t-elle été un frein ?
Il me semble pour reprendre un sujet brûlant que les vins de Gauby et de Bizeul appartiennent à la même AOC, non ? Uniformisation ? manque d'originalité ? Vous êtes sûrs ?

Zeff60 écrivait:

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> La tribune de Jean-Robert Pitte (éminent
> géographe) dans le n° d'avril de la rvf est très
> intéressant à ce sujet. Chaque mois, je prends
> plaisir à lire son article, toujours très
> intéressant, très bien écrit, sur des sujets qu'il
> aborde avec beaucoup de pertinence...
>
> Je ne vais bien sûr pas reproduire l'article mais
> son point de vue est intéressant, notamment son
> point de vue historique sur l'AOC. Il explique
> qu'en 1935, l'AOC a été créée pour garantir les
> usages "locaux, loyaux et constants" et éradiquer
> les fraudes diverses...
>
> Certes, il n'aborde pas la typicité directement,
> mais il explique quand même que "la constance est
> un pur mythe" et "cet avantage accordé à
> l'ancienneté de la révélation d'un terroir et de
> la mise en oeuvre d'un ensemble de savoir faire
> est un injuste privilège". Pour lui, ces concepts
> sont un frein à l'innovation et la créativité (il
> prend l'exemple du champagne qui historiquement
> n'était pas effervescent) ; je le rejoins
> complètement.

On est au moins deux...

Jérôme Pérez écrivait:

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> contre exemple saisissant :
> la montée qualitative des vins du Languedoc et du
> Roussillon dans la dernière décénie, commencée
> d'ailleurs dans celle précédente, mais bien dans
> le contexte des AOC mis en place bien avant.
> Peut-on dire qu'il n'y a eu ni créativité, ni
> innovation ? L'AOC a-t-elle été un frein ?
> Il me semble pour reprendre un sujet brûlant que
> les vins de Gauby et de Bizeul appartiennent à la
> même AOC, non ? Uniformisation ? manque
> d'originalité ? Vous êtes sûrs ?

Jérôme, à mon sens l'un et l'autre ne sont pas nécessairement incompatibles. Il y a d'une part la problématique du rôle et du but poursuivi par le système des AOC (historiquement) et d'autre part la problématique de l'émergence de la notion de typicité et de son utilisation au sein des AOC (depuis une trentaine d'années).

Cela dit, il y a heureusement d'autres facteurs qui peuvent influencer l'évolution d'une région viticole. Sans compter que l'application en pratique du système d'AOC peut être sensiblement différent d'une région à l'autre et/ou d'une appellation à l'autre.

De plus quand on parle de typicité des AOC, on choisit quand même de ratisser large...

Bordeaux et Bordeaux supérieur sont deux AOC...

Château Grillet en est une autre...

La typicité et les originalités au sein ou en dehors des AOC ne peuvent donc être que des notions mouvantes, des fourchettes plus ou moins larges ou étroites.

On a une infinité de cas particuliers, subtils.

Crier à l'uniformisation inhérente à une sorte "d'entité", l'AOC, me semble donc un peu court.

bonne journée

Jérome,

Je pense, fort heureusement, que les 2 sont possibles : la créativté dans l'AOC et hors de l'AOC.
Le risque est de freiner la créativité (de passer à coter de certaines innovations) en s'enfermant dans l'AOC et dans un système trop réglementé ou normé (c'est bien sûr un risque mais pas une vérité à 100% comme le prouve tes exemples)... Les évolutions sont nécessaires et naturelles ; on ne peut aller contre. Par contre, il est aussi naturel et humain d'avoir le reflexe de freiner ces évolutions, d'avoir peur de la nouveauté, de la différence. Cela s'est toujours produit : certains acquis de maintenant ont été décriés à leur élaboration car nouveau et "dérangeant" pour l'époque.

lanèfle écrivait:

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> De plus quand on parle de typicité des AOC, on
> choisit quand même de ratisser large...
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> Bordeaux et Bordeaux supérieur sont deux AOC...
>
> Château Grillet en est une autre...
>
> La typicité et les originalités au sein ou en
> dehors des AOC ne peuvent donc être que des
> notions mouvantes, des fourchettes plus ou moins
> larges ou étroites.
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> On a une infinité de cas particuliers, subtils.
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> Crier à l'uniformisation inhérente à une sorte
> "d'entité", l'AOC, me semble donc un peu court.
>
> bonne journée

Alors tu m'as mal compris (ou je me suis mal exprimé). Ce n'est pas le concept d'AOC qui uniformise, c'est le concept de typicité et son utilisation plutôt récente (du point de vue historique) au sein de l'AOC qui tend à écarter certains vins différents de l'AOC et donc à accroitre l'uniformisation.

L'homogénisation s'est d'abord effectuée par l'usage de techniques productivistes (levures standards, clônes, chimie, chaptalisation...), ensuite a émergé le concept "nouveau" de typicité (qui renvoit à un "standard" par AOC), celui-ci est depuis des années utilisé dans les comités d'agréments pour écarter certains vins qui ne correspondent pas au "standard" (à la norme) ce qui tend encore à diminuer la diversité au sein de l'AOC.

Pointer le fait qu'il existe des vins au style très différent au sein d'une même AOC ne fait que démontrer que le concept de typicité ne tient pas et que donc son utilisation pour écarter des vins différents (qui s'éloignent de la norme) est abusif.

Alors tu m'as mal compris (ou je me suis mal exprimé). Ce n'est pas le concept d'AOC qui uniformise, c'est le concept de typicité et son utilisation plutôt récente (du point de vue historique) au sein de l'AOC qui tend à écarter certains vins différents de l'AOC et donc à accroitre l'uniformisation.

non, le problème vient des commissions d'agrément et du système mis en place.

Pointer le fait qu'il existe des vins au style très différent au sein d'une même AOC ne fait que démontrer que le concept de typicité ne tient pas et que donc son utilisation pour écarter des vins différents (qui s'éloignent de la norme) est abusif.

Non encore : une même AOC peut montrer des visages différents mais aussi des interprétation différentes : en musique on appelle ça des variations. Chacun sa façon d'interprêter.
La cuvée l'Âme de Rotier est un beau Duras, bien différent de celui ce Plageoles qui n'est pourtant pas moins gaillacois.

Pour en revenir au cas particulier du médoc cité. Voici ce qui figure sur le site:

Analyse sur barriques millésime 2003 au 03/06/04

Rapport d'essais n° 23 destiné à l'agrément en AOC Médoc,CEIO Pauillac 33250

Masse Volumique g/l 991,1
Titre Alcool Volumique % Vol: 14.95
Sucres réducteurs g/l: < 2
Acidité totale g H2SO4/l 4,6
pH 3,35
Acidité volatile g H2SO4/l 0,53
Acide L-Malique g/l 1,4 ( les vins pouvaient être présentés avant fin de fermentation malolactique pour ce millésime)
Dioxyde de soufre libre mg/l 5
Dioxyde de soufre total mg/l 10
Extrait sec Réduit g/l 27,8
Indice polyphénols totaux 84

Vin refusé à l'agrément en première session, motif: Eventé
Pas de seconde présentation possible une fois la fermentation malolactique terminée à l'automne 2005, hors délai pour l'INAO...

Tout d'abord, LaurentM, non, je ne te prend pas pour un con. J'illustrais juste un cas fort répandu. Tant mieux si ce n'est pas le cas ici., mais ça reste une approche minoritaire. (on m'a fait le coup y'a pas longtemps: "c'est refusé à l'agrément, c'est meilleur que l'AOC")

Ensuite: je veux bien croire plusieurs choses à la fois, et qui ne sont pas contradictoire:
Ce 2003 en bouteille est bon aujourd'hui, et depuis sa mise.
Ce 2003 en bouteille est typique.
L'échantillon de 2003 présenté en premiere commission était, ce jour là et dans ces conditions là, éventé. C'est hélas assez courant qu'un échantillon ne se présente pas sous un jour flatteur, ou sous son vrai aspect. Mais il restait d'autres commissions....sauf que le vin n'a pas été terminé à temps. A ce moment là, on peut juger la calendrier d'agrément trop court, mais celà n'a rien à voir avec une incompétence du panel d'agrément. Vraiment rien à voir.

La date limite de dépôt d'échantillon pour la dernière commission, c'est public et connu donc tu n'es pas pris au dépourvu. Je peux comprendre le dilemne du viticulteur: soit tu laisse faire la nature pour respecter tes propres engagements moraux (et tu risques de pas être prêt), soit tu renies tes engagements de travail et tu cherches à booster la malo par des "moyens techniques". Un choix a été fait. Choix courageux du viticulteur, je le répète, mais en connaissance de cause.

Imaginons que je passe le baccalauréat. Je vais à l'épreuve de rattrapage, ultime possibilité de me "sauver".Ma philosophie me fait me déplacer à pied, pour ne pas polluer avec une voiture. A moitié chemin, je me rend compte que je risque fort de ne pas arriver à l'heure. Je pourrai tenter de prendre un taxi, mais je ne le fais pas, fidèle à mes valeurs. Au final, j'arrive à 9H00 alors que l'épreuve débutait à 8H00. De fait, forcément, j'ai zéro et je suis recalé. Plusieurs pistes de réflexion s'offrent à moi. En voici quelques unes, choisissez la votre:
1) Je m'emporte contre le jury incompétent qui m'a mis zéro.
2) Je m'emporte contre le système, qui devrait faire débuter les épreuves plus tard pour ne pas pénaliser les gens comme moi
3) La prochaine fois, je prendrais le taxi. Ce sera une entorse à mes valeurs, mon mode de transport sera "standardisé" avec les autres élèves.
4) Je continuerai à me déplacer à pied, fidèle à moi même. Mais je suis conscient que je prend des risques, je les assume et je poursuivrai ma voie de la même manière.
etc........

Agitateur,

il reste un 5) : je me lève plus tôt et j'arrive à l'heure;)

tu peux pas te lever plus tôt, c'était pas mûr....-D

et 6) j'attends un an sur place la prochaine édition

(je sors)

Man man man
Quelle discussion?
Je ne comprends pas tout.. mais il s'agit ici encore sur le vin hein? :-) Ces liquides merveilleux qui viennent du raisin?
Planquette est bon.... top P/Q en bordeaux, qu'il s'agisse ou non AOC
Mais laurent, je comprends très bien ce que tu as expliqué :-)

Questions de typicité suite.

La typicité aromatique en questions
Lallemand Tour 2010

techniloire.com/docu...

Ce texte provient du blog d'un vigneron de chinon , Frédéric Hardouin

Voila les ennuis commencent, j'ai subi au mois de juin un contrôle produit (AOC), concernant ma cuvée Les Quarts Fleuris, que je venais de mettre en bouteille. Mon vin à été goûté à deux reprises par un jury ayant suivi une formation.
Formé à quoi ! Telle des chasseurs à l'affût, ils ont désigné mon produit " croupi oxydé" et un mois plus tard "écurie croupi" : BONJOUR L' INSULTE.
Je ne vais quand même pas demander mon déclassement en vin de table, économiquement vais-je m'en sortir ?
Comment garder le morale, quand on se sent broyé par un système.
Il n'y a pas un goût unique du vin, mais des goûts, personne n'a raison, personne n'a tort, seul le client décide .
Armé de quelques bouteilles, j'ai alors entamé un périple et j'ai consulté :
Pierre Sourdais, après avoir dégusté : il ne comprend pas ce jugement, trouve une légère évolution mais "donne l'AOC" .
Patrick Lambert après avoir dégusté : "donne l'AOC" .
Bernard et Mathieu Baudry ne comprennent pas après avoir dégusté, ils trouvent un léger réduit mais surtout un beau vin et dénonce un système mal adapté.
Jean Max Manceau (président de l'AOC Chinon) , après avoir dégusté, déclare que ce vin n'est en aucun cas "croupi", certes, il y a un réduit, mais qui disparaît à l'aération. Jean-Max promet de plaider ma cause, pour un troisième passage (bonjour la lourdeur du système).
Béatrice et Pascal Lambert, après avoir dégusté, ils ne trouvent pas de défaut (la bouteille était ouverte depuis deux heures). Béatrice, qui a suivi la formation (pour siéger aux commissions AOC), propose de regoûter mon vin, cette fois-ci à plusieurs, à l'aveugle et parmi d'autre échantillons.
Ces viticulteurs cités sont, ce que l'on appelle chez nous des "porteurs de mémoire" ont-ils tort, ont-ils raison ?

On en revient à un problème déjà évoqué ici : la confusion entre des arômes de réduction et de réels défauts qui ne disparaissent pas à l'aération.

"On en revient à un problème déjà évoqué ici : la confusion entre des arômes de réduction et de réels défauts qui ne disparaissent pas à l'aération."

Le premier vigneron parle aussi de "légère évolution", ce qui me semble différent de la réduction non?

D'un autre côté, tout vigneron doit savoir qu'une forte réduction peut lui porter préjudice. Hors cadre d'un salon ou le viti peut lui même préparer les bouteilles de dégustation, il n'est pas sûr du tout que le consommateur prenne le temps de le faire chez lui. Et là, la sanction tombera :ça sent pas bon.....et il en rachètera plus. J'ai vécu le cas chez des connaissances y'a pas longtemps. Ils avaient la sensation de s'être fait arnaqués, car un vin ne se présentait pas du tout comme ils l'avaient goutés. J'ai carafé, et ça allait beaucoup mieux en fin de repas. Il n'empêche, leur sentiment est resté le même: ils veulent ouvrir, et boire quelque chose qui leur plait sans se prendre la tête.

Inversement, on peut avoir une réduction ultra forte et même du CO2 avec, c'est pas un problème si on vise une cible de clients bien spécifique (mais...marché de niche: il faut savoir aller les trouver, et pouvoir se priver de tous les autres). Dans ce cadre là, l'AOC est même superflue.

+1 avec agitateur, l'aoc sur un marché de connaisseur n'est pas vraiment nécessaire, par contre, pour l'export et GD...

La typicité : du concept à la réalisation.

www.techniloire.com/...

Pour moi une AOC, ca veut tout et rien dire, on peut y mettre ce que l'on veut comme définition. A la base AOC = Appellation Origine Controlée. Donc on peut en déduire qu'une AOC ne se doit de garantir qu'une seule et même chose : son origine. En gros : on sait d'où ça vient.
D'autre part, vouloir définir et mettre en place une AOC, cela veut également dire que l'on soit capable de faire des différences et de reconnaitre les AOC entre elles. Je présume et moi le premier je me déclare absolument incapable de faire la différence entre un bordeaux, un bordeaux sup, un blaye ou un bourg, à la dégustation. Il en est de même pour des AOC du languedoc, de la vallée du rhône, de la bourgogne. L'AOC est une prérogative de grands experts en dégustation, ce n'est pas le cas de 99.99% des gens consommant du vin. Une AOC ne sert qu'à définir une zone géographique de production et non une garantie de qualité et de typicité. La typicité d'une AOC pouvant être sa capacité de différence entre producteur dans une même aire, chateauneuf du pape par exemple.
Aujourd'hui l'AOC est un carcans, aussi bien qualitatif qu'économique. Combien de fois ai-je entendu : oh c'est cher pour un madiran !

Beaucoup de choses dans ce message de ef33.

Moi qui ne suis pas spécialiste le moins du monde, je peux dire néanmoins qu'une AOC est bien autre chose qu'une aire de production, comme sont également aires de production les VDQS ou les Vins de Pays. On impose des cépages, des rendements, et j'en passe. Même que certains vins qui respectent ces cahiers des charges ne sont pas reconnus comme AOC parce qu'ils sont jugés "atypiques" alors qu'ils sont reconnus bien supérieurs à ses collègues par maints dégustateurs. Ou bien qu'un producteur ayant décidé d'utiliser des cépages ne faisant pas partie de l'AOC alors qu'ils confèrent au vin produit un surcroît qualitatif est carrément en dehors des clous et s'affichera comme Vin de Pays ou Vin de Table (ce qui ne l'empêche pas toujours d'être vendu à un prix élevé quand il a réussi à se faire reconnaître).

Quant à la dernière phrase : "Combien de fois ai-je entendu : oh c'est cher pour un madiran !", il est en effet bien difficile de se départir de ce réflexe qui veut qu'à une appellation correspond un niveau de qualité et donc un prix qui doit rester conforme à l'usage. Pourtant, nous sommes nombreux ici à avoir jugé bien supérieur à des vedettes des vins dont le nom en imposait 10 fois moins et à juger qu'il mériterait de se vendre bien plus cher (idée que notre porte-feuilles ne partage pas forcément )

Je suis bien d'accord, et c'est justement là, à mon avis, qu'est le problême !
L'AOC se veut dans sa dénomination et surtout par le O d'origine, être une certification de provenance. En aucun cas elle ne peut garantir une qualité puisque, nous serons beaucoup à être d'accord, certains vins étant en AOC sont de piètre qualité en rapport à d'autres, d'une même zone de production, n'ayant pas l'AOC, mais étant jugés comme supérieur qualitativement.
C'est bien là le problême de ce classement qui se veut hiérarchique mais qui dans les faits ne l'est pas.

Études
La typicité des vins.

raudin.u-bordeaux3.f...

Par hasard, ou par sérendipité devrais-je dire (hein EricB ?) j'ai découvert que l'AOC Marsannay autorisait le pinot blanc.
Il représente 20% de l'encépagement chez Bruno Clair.
J'étais persuadé que le chardonnay était exclusif !
Savez-vous si d'autres cépages sont présents (ou tolérés) dans d'autres AOC Bourguignonnes en Blanc ?

L'aligoté
Benji

L'aligoté, Melon de Bourgogne, Pinot Gouges?

Thibault.

Le sauvignon
Gilles

Joke : il y en a des qui feraient mieux de faire leurs devoirs...

Merci

L'aligoté, je le savais, pourquoi n'y ai-je pas pensé !

Pinot Gouges, c'est la première fois que je lis ce nom.
Ce dernier et le melon sont-ils anecdotiques ?

Le sauvignon est-il à 100% dans certaines AOC ?

Le Pinot Beurot (Pinot Gris en Alsace)

Ces deux Pinots sont autorisés dans toutes les appellations bourguignonnes (rouges incluses jusqu'à hauteur de 15 % de l'assemblage) pour la simple raison qu'ils peuvent apparaître spontanément en lieu et place du Pinot Noir (mutation génétique de la peau).