Dommage qu'il intervienne relativement peu, ou relativement moins que d'autres, dans ce topic: EricB. Et le rappel à la volonté d'éradiquer l'hémmoragie à la fraude.
Au moins, ses remarques sont censées et c'est pas du verbiage gratuit et fragile. La base des AOC est de "garantir" un produit loyal et marchand, et c'est déjà pas mal. Ensuite, il y'a quand même une certaine liberté de style, puisque les extrêmes d'un "type" peuvent être proches ou se confondre avec un autre "type" proche. Pouilly / Sancerre ou CDP / Vacqueyras par exemple. Mais quand même, dans sa moyenne, un vacqueyras moyen ressemble plus à du vacqueyras qu'un CDP moyen. De fait, faut pas crier à la castration de la créativité et à la privation de liberté de style.

Ce qui me hérisse ou me fait rire ( c'est selon...), c'est quand on entend un viti crier à l'injustice sur un refus d'agrément. Notons 2 choses: dans certaines zones viticoles, surtout le sud et le sud-est, un viti qui s'assume et assume sa cuvée va la passer en VDP ou VDT sans trop d'arrière pensées, et sans se lamenter. La notion d'écart à la médiane est acceptée. Et ce vin peut être aussi cher ou plus cher qu'une AOC du même viti sans poser de problème à l'acheteur.
Par contre, dans les zones ou l'AOC est un vecteur de vente supérieur à la qualité intrinsèque du produit, ça chouine facilement dans de nombreux cas, forcément. Et c'est l'aveu que la qualité globale du produit, déshabillé de son héritage espéré sur l'étiquette, est décorréllé du plumage attendu; le ramage ne suit pas.

Aprés, on peut ergoter sur la qualité minimum observée d'un vin AOC; trop haut, trop bas, etc.....Mais faut perdre de vue que l'AOC, dans son immense majorité des cas, n'est pas un label de luxe ou de haut de gamme, ça reste un produit de masse. Il appartient ensuite à chaque élaborateur de se faire connaitre à la valeur qu'il mérite. Et de mettre sur le marché quelque chose dont la valeur perçue est en adéquation avec la valeur de vente, que ce soit en rapport avec le prix de revient ou pas. Sinon, c'est l'echec tout autant que dans tous les domaines., et c'est la dure mais réaliste loi de l'offre et de la demande.

Enfin, sur le refus d'agrément. A titre perso, je ne me souvient pas avoir écarté un vin en agrément au réel motif de "manque de typicité". PAr contre, c'est ce qui a pu être écrit come motif.....Le dernier cas dont je me souvienne est un rosé qui fleurait bon, non pas le sable chaud, mais les lies et la décoction de légume vert façon velouté cresson poireaux épinard. Note de synthèse polie: manque de typicité aromatique, trop végétal (et je passe sur l'extrême mollesse et la chaleur clairement excessive) Il aurait senti les agrumes, les fruits rouges, blancs, les fleurs, l'amylique, etc...peut importe il passait. Mais là.....non, refusé à l'unanimité. Le viti, présent dans la salle dans un autre jury, a prononcé des noms d'oiseaux à notre encontre, à l'issue de la dégust'. Parce que, parait'il, il le vendait trés bien en Angleterre. Tant mieux pour lui, mais à ce moment là il lui fallait assumer de le vendre en mettant en avant le nom du domaine, et pas une AOC dont il serait venu ternir l'image, ou tout au moins la troubler (que ça lui plaise ou non). Il y aussi le cas épineux des vins absolument pas prêts: dur d'agrémenter quelque chose qui n'est absolument pas jugeable en l'état.....

"Mais faut perdre de vue que l'AOC, dans son immense majorité des cas, n'est pas un label de luxe ou de haut de gamme, ça reste un produit de masse."

Cela fait longtemps que ceux qui te lisent ont compris que ton point de vue est celui relatif à la consommation (et production) de masse: pas très intéressant pour un forum d'amateurs où l'on préfère en principe la qualité et la diversité.

Je rappelle que justement la typicité est un concept très bien adapté à la consommation de masse (grande distribution) afin de fidéliser le consommateur via la reconnaissabnce aisée d'un type, d'un goût. Ton point de vue est donc cohérent avec les intérêts de ce type de commercialisation, pas vraiment avec ceux des amateurs de vins.

Pour le reste c'est plutôt hors de propos par rapport à la discussion sur la typicité, son apparition, sa justification, son développement et ses conséquences sur les vins proposés.

thierryl écrivait:

---

> Cela fait longtemps que ceux qui te lisent ont
> compris que ton point de vue est celui relatif à
> la consommation (et production) de masse: pas très
> intéressant pour un forum d'amateurs où l'on
> préfère en principe la qualité et la diversité.
>
> Pour le reste c'est plutôt hors de propos par
> rapport à la discussion sur la typicité, son
> apparition, sa justification, son développement et
> ses conséquences sur les vins proposés.

Thierry, tu mets des lunettes spéciales pour lire le forum ? J'ai beau lire et relire Agitateur, je ne lis pas la même chose que toi. Vraiment étrange.

Ah non? Résumé: défense des comités d'agrément qui se basent sur la typicité, mise à l'arrière plan de la qualité, exemple fallacieux avec un vin refusé pour défauts évidents (pas pour caractéristiques différentes)... Bref, très orienté et hors de propos.

mais la pomme blette et la noix, c'est la minéralité qui s'exprime ou ce sont des défauts?:D
[size=x-small](je passais juste, je ris bien en silence...)[/size]

Thierry, c'est juste hors propos par rapport à TA vision.

Là ou tu vois de l'uniformisation malsaine, je vois un minimum de caractère commun qui m'en touche une sans faire bouger l'autre.

Qu'un chardonnay non ouillé de côte d'or soit déclassé, je trouve que c'est un minimum: car ce vin, dans un circuit de vente autre qu'un caviste que te l'a fait gouté ou bien à la propriété, serait une source d'erreur d'appréciation fatale lors d'un acaht à priori

On est sur un forum d'amateur, disons qu'on en fait un postulat de départ. Et alors ? Ca veut dire que tu es capable d'aller bien au delà de l'étiquette et de ses mentions légales, dont tu devrais te contre foutre au plus haut point.

Tu es amateur averti sur 1% de ce que tu consomme. Sur les 99% restant, tu es un banal noob du vulgum pecus et tu es bien content de te faire berner par des mentions d'AOC, d'IGP ou je ne sais quoi d'autre, pour te rassurer, t'aiguiller dans tes acquisitions, voire de pouvoir briller en société ou d'affirmer ton appartenance à un groupe en montrant que tu as fait un achat "sûr". De fait, descend de ton estrade, prend conscience de celà, et n'en veut pas à la terre entière que dans le vin (aussi...comme partout ailleurs), il existe une forme de ce que tu appelle "uniformisation", et qui aide bien plus les consommateurs qu'elle ne les gêne (y compris pour autre chose que l'archétype ménagère de moins de 50 ans poussant son caddy au rayon d'une GMS)

@enzo.
C'est vrai, j'avoue, la minéralité du végétal ne m'avait pas sauté au nez, faudra que j'y repense. Mais avouons qu'il manquait à ce vin rosé là une noble oxydation ménagée pour définitivement faire partie de l'élite, ainsi que le coté sauvage et nature d'une basse cour, signe d'un vin de grande race que seul l'amateur averti est capable de déceler.

@Agitateur

Oui mais reconnais que parfois certains vins sont refusés une première fois en dégustation d'agrément sans raison. (un exemple Maria Juby 2004)

Ce n'est pas toujours le cas, mais je suis plutôt d'accord ici avec Agitateur

Quand j'achète un Sancerre blanc ou un Anjou (blanc ou rouge) sans connaître le producteur, je m'attends à trouver un vin ressemblant plus ou moins à l'idée que je m'en fais. Si je tombe sur un vin de Sébastien Riffault ou de Jérome Saurigny, je risque d'avoir de mauvaises surprises. Heureusement que ce dernier se fait recaler presque à chaque fois, car au moins les consommateurs peuvent se douter qu'il y a anguille sous roche. Ca ne veut pas dire que ses vins sont inintéressants (ils sont plutôt sympathiques et attachants), encore moins qu'ils ne sont pas originaux (ils le sont !), mais il ne sont pas typés Anjou.

Si je prends la démarche d'un Sébastien David dont les vins ressemblent à tout sauf à des Saint-Nicolas de Bourgueil classiques (mais sans la moindre déviation ou oxydation) il obtient l'appellation sur la plupart de ses vins, car ils ne sont pas la trahison d'un cépage ou d'un terroir. Une personne qui achète un de ses vins sans les connaître sera peut-être un peu déboussolé, mais il y a plus de chance qu'il soit surpris en bien qu'en mal

Effectivement de la macération carbonique de Cabernet la première fois que l'on goutte on se demande qui est l'hurluberlu qui à fait cela

DarthTux écrivait:

---

> Oui mais reconnais que parfois certains vins sont
> refusés une première fois en dégustation
> d'agrément sans raison. (un exemple Maria Juby
> 2004)

Tant qu'il reste possibilité de rattrapage, y'a pas danger (je ne connais pas ce cas précis de Juby 04 pour y porter un jugement). L'absence de raisons que tu pointes en a souvent une, justement, en premier passage.....un vin pas suffisemment abouti, pas jugeable en l'état. Aprés, bien sûr, quand tu goutes ce vin aprés mise quand il est commercialisé, qu'il est fini et qu'il est bon, l'anecdote peut être source de discussion. Mais quand tu as cet embryon de vin dans ton verre.....c'est moins facile que face à un clavier, je te le promet.

Là ce qui choquait c'était que c'était un vrai liquoreux botrytisé... en Coteaux du Layon.

Je reprends l'exemple de Thierry, car il est assez amusant...
Voici donc un producteur de Bourgogne qui désire faire du blanc non ouillé. Soit.
Ce blanc non ouillé, nous dit-il, est différenciable des blancs non ouillés du Jura, et dans sa logique il mériterait donc d'obtenir l'AOC Bourgogne.
J'ai cependant plusieurs questions :

Comment on le différencie d'un vin du Jura ?
Les vins du Jura auraient-ils des caractéristiques communes que ne possède pas ce Bourgogne ?
Et comment nommer ces caractéristiques communes ? Ce n'est pas ce qu'on appelle la typicité ?
Et s'il existe une typicité que tu peux définir pour le Jura, tu ne peux pas faire de même pour la Bourgogne ?
Et ce blanc de Bourgogne, non ouillé, est-ce qu'il possède ces caractéristiques communes aux autres vins de Bourgogne ?
Si oui, quelles sont-elles ?
Si non, pourquoi lui donner l'AOC ?

En ce qui concerne le fait qu'il arrive souvent qu'un vin d'AOC ressemble davantage aux autres vins du même producteur (et d'autres AOC) qu'aux vins de sa propore AOC, c'est une évidence, mais c'est un autre débat.
Pour faire simple, je dirais qu'il y a au moins quatre typicités, celle apportée par le terroir, celle apportée par le vigneron, celle apportée par le ou les cépages et celle apportée par le millésime.
Quand on parle de typicité dans le cadre de l'AOC, il ne s'agit bien entendu pas des caractéristiques apportées par le style de vinification ou d'élevage choisi par le vigneron, ni des caractéristiques propres aux cépages (du moins pas seulement), ni, par exemple, du fruité caractéristique de beaucoup de vins issus du millésime 2003. Mais plutôt, à titre d'exemple, des notes fumées et tourbées du Rangen de Thann, ainsi que du caractère solaire des vins qui en sont issus et la puissance qui va avec.

Luc

Etait il bon quand tu l'as gouté ? Certainement.
Etait il net lors du passage à l'agrément ? J'imagine que non.
Est ce que la nature "vraiment botrytisé" d'un Layon est LE sésame nécessaire ET suffisant pour avoir droit à Layon ? J'espère que non. La seule course au sucre, même sans chaptalisation, ne garanti rien. On avait eu sur le forum Loire un discussion "agitée" avec Baudouin. Si je peux adhérer à certains de ses vins et à son coté chevaleresque sur la forme, je n'adhère pas vraimet à son discours sur le fond et à sa victimisation incessante. Et par conséquent je me méfierai de ses histoires d'agréments.

agitateur écrit: Si je peux adhérer à certains de ses vins et à son coté chevaleresque sur la forme, je n'adhère pas vraimet à son discours sur le fond et à sa victimisation incessante. Et par conséquent je me méfierai de ses histoires d'agréments.

Un peu déplacé ce genre d'attaque quand on reste si courageusement caché derrière l'anonymat de son pseudo...

Gilles

Agitateur,

Je n'ai jamais écris que le botrytisme était la clé pour l'agrément.
Mais le problème dans le cas présent c'était qu'il était "trop" botrytisé.
Ce qui est tout de même curieux pour une appellation à liquoreux.

Luc a écrit : «Quand on parle de typicité dans le cadre de l'AOC, il ne s'agit bien entendu pas (...) du fruité caractéristique de beaucoup de vins issus du millésime 2003»

Aïe, maintenant je comprends tout ! Quelqu'un qui trouve que les 2003 se caractérisent par leur fruité peut effectivement trouver les Gauby récents trop acides et confondre typicité avec médiocrité commerciale.
A mon avis et après de très nombreuses dégustations, l'énorme majorité des 2003 se caractérise par bien des choses (non maturité des tannins, sécheresse, manque d'acidité, goût de végétal/géranium, notes de fruits ratacuits ou blets), mais je n'ai jamais entendu parler de leur fruité caractéristique.
Rassure-moi, Luc, tu as voulu mentionner un autre millésime et tu as dérapé sur le clavier ?

Philippe

A non "jeune" planquette "2003" avait un très beau fruit, des très beaux tannins, ce qu'il faut d'acidité mais n'était absolument pas typique de médoc...
trop 2003...

Il y avait des "beaux fruits" en 2003 : Chinon de Baudry, Servoisine de Joblot, Trousseau de Tissot, et même en Bordelais : dame de Montrose, Giscours...

Désolé de te décevoir mon cher Philippe, mais je parle bien de 2003, et des rouges en particulier, très souvent reconnaissables à l'aveugle au premier coup de nez par leur fruité caractéristique, que tu qualifies toi-même de fruits ratacuits ou blets. Ce n'est bien entendu pas leur seul "défaut", comme tu te plais à l'étaler pour faire ton intéressant, mais c'est celui qui me semble le plus communément partagé.
Et à part ça, autre chose d'inintéressant à dire ?

Luc

Quand bien même ce fruité serait du fruit cuit, ça peut toujours être "un fruité caractéristique" non ??

Aprés, il y a bien sûr les préférences personnelles. Je pense que là ou tu (philippe) trouve certains rouges septentrionaux trop mous en 2003, je leur trouverai une acidité enfin acceptable. Aprés, il y a eu aussi du végétal et de la sécheresse, là ou il y avait également du végétal et de l'extrême dilution (que certains vont qualifier de finesse) dans des années inversement pas assez mures.

EDIT: oups...trop tard....

Le problème de l'AOC en France c'est qu'elle prend en otage les origines géographiques (alors que ce n'est qu'un de ses aspects). Un vin devrait pouvoir mentionner son origine même s'il ne ressort pas de l'AOC.

Le système autrichien est beaucoup plus honnête là dessus :

L'AOC à la française y a été intégré sous forme de DAC et définit un profil de vin, une "typicité" donc. Libre au vigneron de vouloir déclarer par exemple comme Kremstal DAC ou de rester dans le système traditionnel et déclarer un Kremstal Qualitätswein.

En France, point de salut : soit on déclare l'AOC Sancerre, soit on ne peut pas dire que le vin a été produit à Sancerre. On passe en VDP de la Loire... ce qui est dommage car AOC ou pas, un vin produit à Sancerre est DE Sancerre.

Chose dite, la typicité étant une notion construite de manière totalement arbitraire et n'ayant aucune définition légale et claire (le mot lui-même n'est pas dans le dictionnaire), elle n'a aucune espèce de valeur. Et d'ailleurs le problème devient plus qu'épineux car si un millésime est "atypique" suivez mon regard... logiquement, l'AOC aurait dû être refusée à tout le monde !!!

Chose dite, la typicité étant une notion construite de manière totalement arbitraire et n'ayant aucune définition légale et claire (le mot lui-même n'est pas dans le dictionnaire), elle n'a aucune espèce de valeur.

Elle est où la valeur de cette affirmation ? Tu es dans le dictionnaire toi ?
Qu'est-ce que cette conception de la langue qui se veut figée alors que notre culture nous montre qu'elle s'inscrit dans une dynamique. Il y a des mots qui n'existaient pas et qui ont trouvé leur place dans le dictionnaire parce que la nécessité les a fait exister. (c'est comme si pour les Japonnais, la bombe atomique n'existait pas en 45 parce que ce vocable ne faisait pas partie du dictionnaire nippon !)
C'est là toute la valeur des choses et des concepts qui nait du langage : nous sommes en train d'inventer cette notion, justement parce que le besoin s'en faisait cruellement ressentir.
Ce qui me gêne c'est qu'on a hurlé aux loups face à l'internationalisation du style des vins (tiens ! est-ce que "goût international" veut dire quelque chose et est-ce que c'est dans le dictionnaire?) et qu'aujourd'hui, ce qui auraient pu hurler le plus fort renient cette facette de culture identitaire.
Il est pourtant simple ce mot ! typicité : caractère de ce qui est typique . /
Typique de quoi ? : comme le précise Luc, en ce qui concerne le vin : tpyique de son terroir, de son appellation et des usages bons loyaux (et constants, mais de moins en moins), de son géniteur et de son millésime.
Mince, c'est quand même simple !
Après, que ce terme s'oppose à l'originalité : franchement, là je ne vois pas. Que des vins soient originaux justement pare qu'ils sont atypiques, je ne le nie absolument pas et du reste leur originalité peut entièrement résider dans le fait qu'ils soient atypiques, mais la réciproque n'est pas vraie. Si bien entendu, des vins possédant une grande typicité peuvent ne pas être originaux, il n'en va pas de même pour tous et le raccourci est un non sens.
Et puis l'originalité, personne n'en parle, mais voilà bien un mot (qui est pourtant das le dictionnaire !) et qui est bien plus subjectif !

Original ! Quiconque n'a jamais goûté un Marcillac typique trouvera ce vin original alors que l'habitant du vallon le trouvera tout à fait dans la norme de ce qu'il boit d'habitude !

Les Banyuls Rancio ne sont-ils pas des vins originaux ? S'il y a des vins culturels en France, ce sont bien ceux-là ! Ils représentent le tout de ce mot typicité : des cépages, un climat, un terroir, un mode d'élaboration, uniques et originaux ! Qu'on ne retrouve nulle part ailleurs ! qui ont leur origine en ce lieu ! Et des vignerons qui perpétuent cette œuvre culturelle en apportant leur savoir faire, leurs qualités pour en faire des vins originaux. Goûtez-donc la Malvoisie de Lhéritier et venez me dire si ce vin n'est pas typique, ni original !

Troisième exemple : pour qui n'a jamais goûté un mauzac pur, l'expérience est pour le moins original : des arômes de pommes (sans oxydation) et une structure un peu lâche pou ne pas dire pataude. Ce cépage est typique de certaines appellations (deux en fait : Limoux et Gaillac). Dans ces deux lieux on élabore des vins d'une grande originalité et tout à fait typique : effervescent de méthode traditionnelle (une seule fermentation, en bouteille). Je gage que le parisien moyen trouvera ces vins très originaux et aura bien du mal à différencier les deux appellations. Très simple pourtant pour un gaillacois ou un limouxin. ! C'est bien le terme d'originalité qui est équivoque.

Je reste accroché à mon mauzac : en vin sec, Gaillac est sans doute la seule appellation à le proposer. Plus typique, tu meurs ! Que ceux qui ont goûté L'Enclos des Rozes 2007 viennent dire si ce vin n'est pas original !

Je vois que je n'ai pas été assez clair. La typicité d'un vin n'est pas défini légalement, donc elle n'a pas de valeur (de ce point de vue là et seulement). Comment est-ce qu'on peut dire que tel vin n'est pas typique alors que personne n'est capable d'en donner une définition transmissible/scientifique ?

C'est tout ce que je voulais dire.

Mais sur la réaction, j'ajouterai que si un mot est dans un dictionnaire, c'est pour le rendre partageable et utilisable par tous. S'il ne l'est pas, il n'a pas de sens fixe, il fluctue et rend donc la communication difficile.

"La typicité d'un vin n'est pas défini légalement"

mais bien sur que si. Ce sont justement les décrets de chaque AOC qui concourent ou devraient concourir à cette typicité.

Non, il n'y a pas de définition dans les décrets d'AOC. A moins qu'il n'ait changé les choses dans les CDC... mais pas sur ceux que j'ai lu, en tout cas.

Il y a des critères quantitatif dans les décrêts, certes, mais pas de définition de ce qui est caractéristique d'un vin d'une certaine parcelle (ou région).

Et cette mention qu'on trouve en Bourgogne par exemple :

"Les vins sont vinifiés conformément aux usages locaux, loyaux et constants dans le respect des terroirs et de la qualité des appellations."

N'a aucune espèce de valeur de définition. Aucun des critères ne peut être appliqués, ils sont tous sujets à discussion.

Et si on leur prête crédit, alors il n'y a que le rosé à 7° qui soit autorisé puisqu'à l'origine c'est ce que l'on faisait localement ! (j'exagère mais c'est l'application littérale de cette phrase qui n'a pas de sens)
D'autre part, j'aimerais bien savoir où ils ont pêché que les usages était constants : il est clair qu'on a toujours utilisé du bois neuf dans l'élevage, des cuves en inox thermorégulées, des tracteurs...

Bref, juste pour prouver que cette phrase n'est pas une définition et c'est pourtant la seule qu'on peut trouver !

et ça y est on est reparti avec les maitres capello en herbe:D!
On a pas besoin de dictionnaire pour parler de typicité donc en ce sens effectivement l'AOC n'est pas là pour donner une définition tel un dictionnaire. Mais par contre, l'ensemble des règles qu'elle fixe concoure à définir une certaine typicité recherchée.

"Les vins sont vinifiés conformément aux usages locaux, loyaux et constants dans le respect des terroirs et de la qualité des appellations."

Ceci c'est justement la liberté laissée à chaque vigneron appelée de leur vœux par certains. on peut la critiquer ou l'apprécier mais je ne vois pas en quoi cela empêche une certaine typicité si les comités d'agrément font leur boulot.

Non, l'ensemble des règles n'établit pas un profil de vin car si c'était le cas, la question de la "typicité" ne se poserait même pas.

La chose que je reproche à notre système, c'est de vouloir interdire plutôt que de donner des outils aux vignerons pour pouvoir mettre en avant le produit. Un producteur moyen et inintéressant n'a pas à se soucier de son agrément. Seul les très mauvais et les très bons ont des problèmes (et ceux qui vont volontairement contre ce qui est autorisé, évidemment). Je trouve ça un peu dommage car ça ne sert pas la qualité.

"Seul les très mauvais et les très bons ont des problèmes (et ceux qui vont volontairement contre ce qui est autorisé, évidemment)"

bah voyons, seuls ceux qui enfreignent les règles de l'AOC feraient du très bon!?? tous les très bons que je connais n'enfreignent pas les regles de leur aOC, et même la defende coute que coute car ils savent ce qu'elle leur a apportée. ça ne les empêche pas de faire des vins qui leur ressemble.