J Ph Durand écrivait:

>
> Peut être aussi que le "petit" vin, ne sera pas
> "programmé" (n'aura pas la structure) pour évoluer
> sur des décénies...
> C'est le rêve d'Hervé Bizeul de réaliser un vin
> qui se goûte de façon optimale à toutes les
> périodes de sa vie. Malheureusement, nous avons
> été nombreux à constater qu'il avait quelques
> difficultés à percevoir le charme de l'évolution
> d'un vin comme Lafite 1948, confronté à ce
> paradoxe qu'il essaie d'user comme d'un paradigme
> : qu'un vin évoluant soit toujours un vin jeune.
>
> Jean-Philippe Durand

notre ami Jean-Philippe est redoutable ()

Sous-entendrais tu par hasard qu'Hervé est grotesque ?

Je vous propose d'en rester aux discussions sur le vin (en l'occurence Petrus 1995) et d'éviter les attaques personnelles et digressions inutiles.

Merci.

Luc

Moi ce que je CONTINUE de remarquer mois après mois sur LPV est que plus d'une bouteille sur 2 de ces grands crus n'apporte pas plus de satisfaction que bien d'autres vins quand ils sont bus.
Et ce qui CONTINUE de m'interpeller est que nombreux encore sont toujours prêts à se prosterner ( je parle en général et je ne vise personne en particulier ici ) à l'avance devant ces étiquettes quelque soit le contexte.
C'est un constat qui devient de plus en plus objectif et indiscutable pour moi.

Ca rejoint une autre discussion où je pense que ceux qui ne se consacrent ( boire, décire, parler presque exclusivement de ces vins là même si d'autres sont bus ) quasiment qu'à 'ces grands vins' sont des hémiplégiques de cette passion.
J'écris ceci ici car cette dégustation étaye ce que je dis

J'espère ne pas importer un débat sans fin ici, en tous les cas je n'y entrerai pas car je suis plein de certitudes sur ce sujet.

Très cordialement.

Jmm

martinez président !

Il suffit de boire sur un longue période un vin ancien parfait, je pense en ce moment à Latour 59 que je boit régulièrement depuis plusieurs année (merci C. ;-) pour comprendre ce que je veux dire, quand je parle de caractère juvénile des vins vieux. Je pense aussi à Rayas 61, dont je parlais ce matin avec un ami, ou Fonsalette 78 Syrah, pour ceux qui l'on gouté, un vin plus abordable et qui a évolué d'une façon incroyablement lente... Je pense aussi à Pingus, qui est bien parti pour suivre cette courbe. Et aux millésimes récents d'Ausone, qui vont aussi nous surprendre en illustrant à merveille ce que je dit. Et à Pontet-Canet 2005, tient, qui suit la même voit, ce qui me réjouit au possible ;-). Ou à certains Bourgogne de Dominique Laurent, les 2000, par exemple, qui me réconcilient avec la région. Ou Clos des Tart 2005, qui lui aussi, nous enterrera en chantonnant et en explosant du fruit de ses jeunes années. Les exemples abondent de ces vins à l'énergie positive, qui vieillissent en continuant à briller. Mais bon, je ne convaincrait personne, je le sais...

Sur Lafite 48, un vin usé, sans grand charme, ayant néanmoins quelques qualités qui m'ont agréablement surpris, celles du survivant ais je envie de dire, je n'étais pas le seul à rigoler doucement ce soir là... Ce vin n'a été sauvé que par les vin de presse du 49, c'était assez perceptible (et commun à l'époque, puisque la qualité du vin y gagnait...). Mais c'était Lafite, LE vin des Rothschild, le vin star des Chinois, alors, pas touche...

Sur mes rêves de producteur en devenir, je me contenterai d'une citation : "il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour perséverer" (Victor Hugo). Pour le reste, laissons faire le temps...

Sur la réflexion de "Rayas", je ne la comprend même pas. J'ai échangé paisiblement, ce soir là, avec des passionnés qui n'ont, pour certains, pas le même goût que moi. Et alors ? En quoi sont-ils ou suis-je grotesque ? Ce genre de "classement" d'école maternelle m'afflige. Mais à cinq ans, ne dit on pas "c'est celui qui le dit qui l'est ?".

De retour de voyage, je lis ces différents échanges avec intérêt. Ils appellent quelques commentaires.

- Il est décidément bien difficile de publier un compte rendu de dégustation sur un vin dit "prestigieux". S'il existe (nul n'en doute!) un effet "étiquette", il faut bien garder en tête qu'il fonctionne dans les 2 sens, et franchement je ne suis pas certain que l'acharnement "anti-étiquette" soit le "lobby" le moins actif.

- Mon compte rendu ne concerne que le vin Petrus 1995. Je n'ai jamais parlé du prix, ni du rapport Q/P. Tout commentaire de cette nature relève d'une problématique différente et il me semble y avoir assez de forums généralistes pour que chacun puisse y diffuser ses opinions sur l'évolution du monde capitaliste et sur la "triste" dépendance aux lois du Marketing ...

- Je ne suis pas client Petrus. Je n'ai aucun intérêt particulier à préserver ce domaine. Aujourd'hui il est clair que je n'achèterais pas ce vin à 1600€/bt. Mais je suis désolé d'affirmer que cela ne constitue certainement pas une raison suffisante pour flinguer le vin, simplement pour le punir des effets de la spéculation. En outre, considérer systématiquement que le CR de toute personne qui émet un avis positif sur une belle étiquette est forcément sujet à caution et suspect "par essence" me semble plus relever du jugement partisan que de la véritable critique.

- Finalement, pour ce qui est du vin lui-même, je note et comprends les réserves émises par Jean Philippe et LGé (dégustateurs très expérimentés, peu suspects d'idéologies partisanes ...). Je trouve effectivement ce 1995 très typé du millésime (ce qui n'est pas pour me déplaire) mais j'ai cru y déceler la matière et la profondeur nécessaire pour absorber la structure tannique au cours du temps. Je ne le place bien entendu pas au niveau des 1990, 1989 (qui figurent à mon Panthéon) et 1998 (juste dégusté une fois) mais je l'estime tout de même supérieur au 1996. Je ne prétends bien entendu pas avoir raison et je ne suis pas suffisamment connaisseur du domaine pour me livrer à de telles prédictions, mais je pense que nous sommes en présence d'un de ces millésimes qui pourrait livrer un très beau plaisir à celui qui saura l'attendre. Un peu comme pour les 1988 ... D'ailleurs en matière de prédiction, je ne saurais trop conseiller de suivre les conseils et avis de certains "caciques du passé": l'expérience, la connaissance intime et le recul sont, pour ceux qui comme moi y accorde de l'intérêt et de l'importance, un formidable accélérateur d'expérience et une source d'enrichissement.

Christophe

je suis d'accord avec toi christophe et merci de tes précisions

Hervé,
Je suis tout aussi choqué et navré par le qualificatif de "grotesque" employé par Rayas à ton égard. Inutile ou au contraire très utile de préciser que je ne partage pas du tout ce point de vue. Toutes mes excuses pour avoir suscité une telle réflexion !

"Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour perséverer"
Entièrement d'accord ! Vive l'aventure, l'expérience, le courage et l'audace !

J'aime bien l'explication que tu donnes sur le caractère juvénile des vins vieux ; j'en ai personnellement fait l'expérience avec Trotannoy 1945. Elle n'est toutefois pertinente que pour les vins anciens que tu cites. Car Clos de Tart 2005 ou Ausone 2001 valideront peut-être ton espoir mais dans 50 ans !

Par contre, je ne suis absolument pas d'accord avec les qualificatifs employés (usé, sans grand charme) et le dénigrement sous un discours pseudo-technique (reconnaître la présence de vins de presse de 1949, j'ai un peu de mal à gober cela !!! ) pour Lafite 48. Il avait la profondeur et la distinction du magnifique 88, avec 40 ans de patine et d'évolution. Je crois que charlesv et Xtof confirmeront.

Jean-Philippe Durand

Jean-Philippe,

Tout à fait d'accord pour dire que ce Lafite 48 n'était ni usé, ni sans charme. Un beau vin à maturité.

Hervé,

Ton commentaire "agréablement surpris" est assez révélateur de l'à priori avec lequel tu as dégusté ce vin. Tu l'attendais mort car "48 c'est forcément moins bon que 49!". Cela procède du même raisonnement que "C'est bon car c'est Lafite!".

De plus, je pense au contraire que tu étais "le seul à rigoler doucement ce soir là...". Nous étions probablement une assemblée cumulant les défauts d'"amateurs" et de "nécrophiles" (lequel est le pire? ), mais je pense qu'entre les vins puissants (que tu sembles affectionner) et les vins "morts", il y a un espace qui mérite un peu plus de considération qu'un ricanement.

Les goûts et les couleurs ....

Christophe

Bon, apparemment, je ne serais plus convié... ;-)

C'est sans doute mieux ainsi. ;-)

Merci Jean-Philippe de remettre les choses un peu en perspective avec ta délicatesse habituelle.

Pour l'histoire des vin de presse, en 48 et dans bien d'autres millésimes, disons que j'ai "un peu" tourné dans les châteaux et parlé avec propriétaires et maître de chai. Et que je suis un peu curieux et fouineur. Mais bon, chacun pense ce qu'il veut.

Faudrait quand même juste regarder les stats météo de 1948 (et ailleurs aussi, d'ailleurs) à Bordeaux... Et se demander pourquoi, si ce vin était si bon, il avait tenu si longtemps...

Disons que depuis que je fais du vin, je ne crois plus aux miracles... Parfois, je le regrette un peu. Bon, j'arrête, on pollue le post de Petrus qui ne le mérite pas.

P.S. : oui, les goûts et les couleurs...

Je comprends ce que tu veux dire ; je n'ai effectivement aucune connaissance sur l'ensoleillement et la pluviométrie de l'année 1948 à Bordeaux et il se peut qu'il y ait du 1949 dans ce vin. Tu as certainement raison.
On a connu ce genre de procédé en Bourgogne également. Et les amateurs avertis repèrent effectivement ces apports hétérologues.

Ce que je conteste, c'est ton appréciation de ce vin, avec ou sans 1949.
Il y a certes des variations inter-individuelles dans les perceptions aromatiques, d'acidité et de texture d'un vin. Mais je crois qu'entre amateurs, il y a un petit dénominateur commun sur le terme de vin usé. Même François, qui vénère les vins anciens pour le message qu'ils véhiculent au delà de leur qualité propre, reconnaît volontiers un vin usé.
Je dirai presque c'est inquiétant que tu perçoives un tel vin usé alors que tu revendiques la persistance du caractère juvénile dans les vins anciens. Question de positionnement du curseur de la juvénilité peut-être !

Disons que depuis que je fais du vin, je ne crois plus aux miracles...
Moi non plus depuis que je fais de la médecine...

Jean-Philippe Durand

PS : Je n'ai pas saisi ce que tu voulais dire par : "je n'étais pas le seul à rigoler doucement ce soir là..."

1948...

La fonte des neiges tombées au début du mois de décembre 1947 provoque d’importantes inondations en Alsace-Lorraine entre Noël et le début du mois de janvier 1948.

Du 20 au 27 février : le froid et la neige envahissent toute la France – la Bretagne est particulièrement concernée par cette offensive hivernale et la température descend à -13° à Brest où la ville est recouverte d’un épais manteau blanc – le 23 février, une tempête de neige d’une rare violence paralyse la moitié nord – la température descend à -20° à Clermont-Ferrand et -12° à Paris – la neige atteint même la Côte d’Azur.

10 juillet : on se croirait en plein mois de novembre – cette journée est en effet particulièrement fraîche avec des températures ne dépassant pas 11° à Château-Chinon et Besançon, 12° à Nancy, 13° à Boulogne sur mer et 14° à Paris.

Du 27 au 29 juillet : une courte vague de chaleur se produit mais les orages deviennent rapidement fréquents – ce sont les seules chaleurs de l’été 1948.

8 août : une très violente tempête tout à fait exceptionnelle en cette saison ravage le nord du pays – de nombreux naufrages sont signalés sur les côtes bretonnes.

26 et 27 septembre : après un été frais, la chaleur envahit le pays aux premiers jours de l’automne – il fait partout plus de 25° et près de 30° à Paris. (les raisins qui n'étaient pas pourris - pas d'antibotrytis à l'époque) sont déjà rentré. on fera quelques liquoreux buvables pourtant, grace à ces quelques jours de répit)

28 octobre : les premières chutes de neige de la saison, très précoces, se produisent dans le nord-est – il tombe 5cm de neige au nord de l'Alsace.

Quelle mémoire ! ()
JPh

Au nord de l'Alsace, il y a peu de vignes, en même temps ! A part la cave de Cleebourg, je n'en vois point ?

Je n'ai jamais dégusté chez 3C... mais j'ai bu plusieurs fois Petrus 1995. Je partage l'avis étayé et nuancé de Christophe (Xtof) sur ce vin.

J'ai effectivement beaucoup apprécié Lafite 1948 de même que La Mission Haut-Brion 1948, Domaine de Chevalier 1948...

Je nourris le plus grand mépris pour l'agitation. Je lis toujours avec plaisir Le coche et la mouche.

J'ai croise Petrus une seule fois a l'occasion d'un dejeuner et la bouteille nous fut servi a la fin du repas a l'aveugle. Il ne fallut a chaque convive que quelques secondes pour relever les yeux et croiser le regard egalement extatique de son vis-a-vis. Le vin etait manifestement grand, tres grand. La degustation s'est poursuivi dans un silence assourdissant jusqu'a ce que notre hote nous revele l'etiquette. Au dela du plaisir gustatif, je retiendrai de ce moment le respect quasi religieux qui tomba sur la table pour saluer ce superbe inconnu.
Un vin devant lequel on se decouvre; Petrus 1970.

En Fevrier 2007
Nez delicat et envoutant revelant des facettes de griotte, de cacao et d'epices avec une pointe de "confiserie". Malgre la densite du vin, l'ensemble reste rond et harmonieux sur des tannins riches et delicats. Finale interminable. Grand vin

HKG

Incroyable, je n'en reviens pas, serait-il finalement possible d'apprécier un grand vin à l'aveugle et d'y prendre du plaisir ?

Luc

oui Luc, mais un vin à point

si je déguste à l'aveugle un Ch.Montrose par ex. de disons 6 ans d'âge, j'ai la plus grande probabilité de me retrouver face à un vin inexpressif, dur, avec une fin de bouche claustrophobe et même peut-être courte ... si je découvre l'étiquette, je peux au moins dire ah, ouvert trop tôt, à revoir dans 5 à 10 ans

Oui c'est possible :)o

HKG

Bonjour

Quelqu'un peut il me dire comment on reconnait un vrai d'un faux petrus ?

Merci

Raoul

D'après ce que certains disent :

On goûte !
Si c'est bon, c'est pas Pétrus -:P

Bon,,je donne dans le mauvais esprit ce matin, qu'est ce qui m'arrive ?

Je laisse répondre ceux qui connaissent le cru... que je n'ai jamais goûté encore !

C'est malheureusement de plus en plus difficile car il y a, notamment sur ebay, des ventes constantes de vraies étiquettes, bouteilles vides, bouchons, capsules pour fabriquer aisément des faux.
même des faux grossiers, avec des bouchons de cire, trouvent preneur. Nous déposons systématiquement plainte au pénal quand nous disposons d'une identité, ce qui n'est pas simple.
Nous acceptons toujours d'expertiser les bouteilles au château, mais la retenons et la déposons à la gendarmerie s'il s'agit d'un faux.
Nous refusons désormais tout reconditionnement.
La meilleure garantie d'authenticité sans cela, au final, c'est la confiance qu'on a dans le vendeur. Eviter les sites de vente internet par des particuliers ou alors remise en mains propres.

Bonjour;j etais aussi a la degustation 3c paris sud pour le petrus 95.
en 2 mots ,je dirais un nez superbe et en bouche sans doute un futur potentiel.........

Dans une dégustation qui comparait, par paires et à l'aveugle, Haut-Brion, Montrose, Lynch-Bages et Petrus, en 1989 et 1990, Petrus fait exploser l'applaudimètre!
Robes superbes, plus concentrée en 1990. Puissance et complexité au nez, mais surtout puissance.
Très corpulent, absolument incracchable, plein, grande longueur, etc... Pour moi avantage en fin de bouche au 1989. Deux vins qui ont beaucoup de points communs.
Fruit visible d'un grand millésime, de raisins exceptionnels, et d'un travail irréprochable. Encore!!!

Un fond de 2001 chez 3C pour dire que le vin est moins austère qu'en 2005, c'est le premier Petrus que je trouve accessible et donc agréable à déguster.

Un peu plus qu'un fond pour ma part et une conclusion similaire.

Un vin dense, concentré, certes austère mais avec une belle profondeur et un gras de tannins qui le rendent beaucoup plus abordable que le 1995 dégusté l'an dernier. La structure et la complexité sont au rendez-vous. Les arômes de terre et de truffe ne demandent qu'à se développer mais il faudra être patient quand même.

Christophe

Un long entretien avec Olivier Berrouet sur www.decanter.com/arc...

Bonsoir.

Un ami a acquis sur E-Bay, ce millésime.
Je trouve très bizarre que le millésime n'apparaisse pas sur l'étiquette. De plus, le vendeur indique qu'il s'agit d'une mise en bouteille bourguignonne et l'étiquette est décollé dans sa partie supérieure. Il est indiqué que le millésime est indiqué sur le bouchon et joins une photo avec 2 bouchons très imbibés mais ou l'on peut deviner un 9, sans lire lisiblement 1949.
J'ai conseillé à mon ami de joindre le château mais, en complément des infos qu'il pourra obtenir, est-ce qu'un Lpvien a des infos ( signes distinctifs ou autres ) sur ce vin SVP car j'ai peur d'une arnaque ?

Merci
SEB

"Un ami a acquis sur E-Bay, ce millésime." (ndlr Petrus 1949)

Une idee pour le moins etrange que d'acheter une bouteille de cette rarete et de ce prix d'une source aussi floue...

Si tu veux une authentification, il me semble que le chateau accepte de rendre ce type de service a ses clients. Ton ami leur envoie la/les bouteilles et obtiendra un avis du domaine, cela dit si les bouteilles s'averent des contrefacons, il ne les recuperera pas.

HKG

Petrus en bouteille bourguignonne ? Euh, je ne suis pas spécialiste mais hum...

A priori, ça devrait plutôt ressembler à ça...

[img=http://www.ecole-nobilis.ch/commentaires_de_degustations_par_manifestations/images/Petrus_1949_121.jpg]

Oliv