La lecture des différents commentaires est très éclairante. Ils confirment ce que j'ai précédemment écrit : l'incapacité de ceux qui dénoncent la cupidité à comprendre que, pour un consommateur moyen qui ne met pas plus de 8 € dans une bouteille, notre propension à boire des bouteilles à 20, 30, 50 €, voire plus, est alors faire preuve d'autant de cupidité que celle que dénoncent certains ici.

Donc en réalité, soit beaucoup ici sont aussi cupides que ceux qu'ils dénoncent (après tout boire Rayas, JFCD, Yquem relève tout autant de l'étalement de son argent du point de vue du smicard). Soit ils ne se considèrent pas comme cupides mais alors ceux de ce reportage ne le sont pas plus. Ce sont juste des amateurs qui ont les moyens de se payer ce qui se fait de plus réputé mais qui, en l'espèce, se sont fait berner.
Considérer que parce qu'ils ont de l'argent à revendre, c'est tant pis pour eux, voire c'est même tant mieux, est une vision pour le moins idiote. C'est comme si moi je disais à certains d'entre-vous que le jour où vous perdrez votre cave, en raison d'un vol ou d'une inondation, c'est bien fait parce que de toute façon quand on a les moyens d'avoir une cave de 500 bouteilles à 30 € en moyenne la bouteille, c'est qu'on est riche et, quand on est riche, on ferme sa g... (parce que quelque part, quand même, la richesse est suspecte - cet argent on l'a forcément pris dans les poches de quelqu'un de manière un peu malhonnête).

oeuvre de bouche... la frontière entre appétit et cupidité peut sembler assez mince: deux faces possibles pour une même pièce? attention je ne dis pas que c'est la même chose, surtout pas.
Et la bouche qui avale, dévore est aussi celle qui parle, pour dire ou médire, dire du vrai, autant que faire se peut, ou mentir, autant que faire se peut aussi.
bon... bon... tout ceci pour relever ce qui est assez habituel bien que surprenant, la capacité de l'escroc à dire le vrai de temps à autre,
quand un coup dans le nez? pas seulement, plaisir de jouer sur la limite, qui est celle que les autres entérinent: mon job?, dit-il "arnaquer les riches et boire leurs vins".
étonnant, non?
Yoann L (se méfie de la bouche)

Attention MB, là où tu fais une erreur de raisonnement c'est de considérer que personne n'est cupide. On peut être riche et cupide (d'ailleurs en général, c'est quand même un pré-requis... Même si grâce à la magie de la rhétorique on arrive à dire qu'un gars qui achète une bouteille à 20€ le fait par cupidité ).

De même tu te trompes lourdement dans ton analogie. Perdre 1 million quand tu en possèdes 10, ça n'est pas du tout la même chose que perdre 100€ quand tu en as 1000.

En dehors de ça je te dirais bien qu'au mieux faire fortune est totalement amoral (l'argent n'a aucune valeur morale intrinsèque). L'analyse célébrant l'argent comme le résultat bien mérité et donc moral, d'un travail acharné est quand même éculé... D'autant que si tu prends les cas célèbres et moderne, la masse de travail n'a aucune commune mesure avec le résultat (sinon, les vignerons seraient tous milliardaires !)

Je comprends tout à fait les interrogations sur les motivations. Sans aucun doute certain le font par passion, mais d'autre le font pour se faire valoir, épater la galerie ou flatter leur égo. Il y a de tout et il serait erroné de vouloir simplifier.

Le seul qui trinque quand même injustement dans l'histoire c'est Kurniawan qui n'était clairement pas le seul dans le coup... Et c'est en partie parce qu'il a fermé sa g___ qu'il a pris aussi cher.

La capacité de l'escroc à dire le vrai de temps à autre, quand un coup dans le nez? pas seulement, plaisir de jouer sur la limite, qui est celle que les autres entérinent: mon job?, dit-il "arnaquer les riches et boire leurs vins". étonnant, non?

Oui, ça m'a marqué dans le reportage. A plusieurs reprises, il avoue carrément qu'il arnaque les gens. Est-ce le plaisir de jouer avec la limite ou un besoin irrépressible de dire de temps en temps la vérité, (ça doit soulager) même si ça passe pour de la déconnade ironique.

Une fois encore, ce n'est pas une question d'argent. Du moins pas seulement, parce que bien entendu, pour acheter ce type de vin, il en faut...
Il faut voir le terme cupidité dans le sens d'un désir violent et immodéré de posséder (quelque chose).
Bien entendu que nous en sommes tous, peu ou prou atteints. Mais là, tout de même on atteint les sommets du genre.
On ne parle pas seulement d'acheter des vins chers comme peuvent l'être ceux de Rayas ou Coche-Dury, mais bien de vins a priori extrêmement rares qui, en toute logique, devraient être quasiment impossible à trouver.
Et là, on a un type qui sort de nulle part, et qui vous trouve tout ce que vous voulez sans la moindre difficulté (à l'exception de celle de le payer, bien entendu).
Ce sont des gens qui pensent, contre toute logique, qu'il suffit de mettre l'argent nécessaire pour obtenir tout ce qu'ils désirent, même des vins qui n'existent pas...
Vous voulez absolument vous procurer une bouteille de Cros Parentoux 1985 de Jayer pour la raison qu'il a été désigné vin le plus cher du monde ? Pas de problème, allongez 200.000 € et je vous en apporte une la semaine prochaine. Ou deux, voire douze, ça peut se faire aussi...
Ça me semble être une démarche assez différente de celle de l'amateur, même fort dépensier, qui achète tous les ans ses quelques bouteilles de Rayas, parmi des centaines d'autres vins bien moins tape-à-l'oeil. Et qui n'a pas de Rayas 1978 en cave, et qui ne fait strictement rien pour tenter de s'en procurer.

Luc

'La lecture des différents commentaires est très éclairante. Ils confirment ce que j'ai précédemment écrit : l'incapacité de ceux qui dénoncent la cupidité à comprendre que, pour un consommateur moyen qui ne met pas plus de 8 € dans une bouteille, notre propension à boire des bouteilles à 20, 30, 50 €, voire plus, est alors faire preuve d'autant de cupidité que celle que dénoncent certains ici.'

Faut quand même pas pousser, il y a des limites, et je refuse d'avoir un raisonnement unique pour tous les prix.

Mettre 30 euros dans une bouteille, ce n'est pas pareil que quand on en met 10000 ! Il faut avoir le sens des proportions !

Jmm

Luc,
Tu vois les choses avec ta lorgnette : ce que tu fais est bien.
Ainsi, comme tu achètes du Rayas, c'est bien (même si acheter du Rayas te range dans la catégorie des riches).
Mais comme Rayas 1978 n'entre pas dans tes budgets (tu pourrais mais tu ne veux pas), alors acheter Rayas 1978 ce n'est pas bien et tu te glorifies de ne pas en acheter.

Tu n'as pas comme l'impression que c'est une vision assez nombriliste du bien et du mal ????

Matinez,

C'est là que tu te trompes car pour ces hommes richissimes, mettre 10 000 € dans une bouteille c'est comme pour toi en mettre 30. C'est bien pour cela que je suis persuadé que ce n'est pas par volonté d'en mettre plein la vue (plein la vue à qui d'ailleurs ?) qu'ils achetaient ces bouteilles mais bel et bien par passion. On leur aurait dit que les mêmes bouteilles coûtaient 100 € qu'ils les auraient achetées de la même façon. C'est juste, comme tout passionné, le souhait de pouvoir boire ce qui est considéré quasi unanimement comme ce qui se fait de mieux.

Il me semble avoir lu après le compte rendu du procès et des témoignages des 3 vignerons francais présents, que C. Roumier et A. Meadows auraient identifiés plusieurs bonnes marres faux, dégustés chez barzelay peu avant la grosse vente avec Acker merrall.

Pour l'anecdote Koch a organisé une vente au encheres de la moitié de ces 43k bouteilles en mai dernier...

On peut se demander s'il a encore de fausses bouteilles

Sauf que la vision nombriliste, mon cher François, il se pourrait bien que ce soit la tienne, qui consiste à estimer que si on n'achète pas, c'est qu'on n'en a pas les moyens.
Il peut y avoir bien d'autres raisons de ne pas acheter, même si pour toi, je comprends que ça puisse être difficile à imaginer...

Luc

On leur aurait dit que les mêmes bouteilles coûtaient 100 € qu'ils les auraient achetées de la même façon. C'est juste, comme tout passionné, le souhait de pouvoir boire ce qui est considéré quasi unanimement comme ce qui se fait de mieux.

Suffit d'y croire !

www.wineberserkers.c...

@François Audouze : il y a quand même une différence majeure, c'est que Rayas 2005 (par exemple), ça existe, ça se vend au domaine et ça vaut quoi ? 100-120€ ? C'est différent d'un vin dont l'existence relève du miracle - du mirage ?.

@MB: Maxime... Si tu crois qu'acheter un truc qui n'existe pas pour 10000€, c'est juste par passion... Ça dépend la passion de quoi J'en connais de personnes qui ont de l'argent et quand même, vouloir le montrer, c'est aussi une attitude qui existe (comme celle de ne pas le faire). Et acheter des choses impossibles pour des sommes faramineuses (et non, 10000€ même quand on est riche, ça ne se jette pas par la fenêtre), c'est une attitude que beaucoup n'auront pas et qui me semble encore plus suspecte. D'autant que ces vins ne sont pas toujours bu, loin de là. Un collectionneur d'ailleurs n'achète pas pour boire. Et je te reverrai sur ce point aux nombreux ouvrages sur la collection, tu y remarqueras que les motivations primaires sont bien égo-centrées et pas désintéressées.

C'est juste, comme tout passionné, le souhait de pouvoir boire ce qui est considéré quasi unanimement comme ce qui se fait de mieux.

Non, absolument pas comme tout passionné.
Dans la passion du vin, il y a aussi la curiosité de découvrir. L'envie de posséder ce qui est réputé comme étant le mieux (donc le plus cher) est très loin d'être le graal de la majorité des amateurs, même riches.

C'est bien joli de condamner Kurniawan pour escroquerie, le bouc-émissaire a la physique de l'emploi, mais je rappelle accessoirement que dans les ventes les commissaires touchent des commissions (précisément) assez substantielles à ce niveau de prix.
Je m'étonne donc qu'ils ne soient pas poursuivis pour recel et association de malfaiteurs.
Si demain je me pointe chez Christies avec 5 M d'euros de bijoux, on va certainement me demander d'où ils sortent.
Il semble qu'on ne s'en soit pas préoccupé pour Rudy, puisqu'il a toujours été parfaitement incapable de sourcer ses vins (et même sans ça, en se renseignant un peu, n'importe quel "expert" aurait su que Clos St Denis Ponsot 45 n'existait pas, et qu'on ne vienne pas me parler de confiance ou naïveté dans un monde de hyènes patentées).
La vérité, c'est qu'on est dans un système où tout le monde escroque tout le monde dans la joie et la bonne humeur, une sorte de club d'escrocs, menteurs et affabulateurs professionnels qui savent parfaitement à quoi s'en tenir sur la question.
Ce qu'ils détestent par-dessus tout, par contre, c'est que leurs magouilles fassent des remous au-delà des cercles autorisés.

Mon cher Luc, ça ne serait pas plus mal que tu lises ce qui est écrit.
J'ai écrit : "comme Rayas 1978 n'entre pas dans tes budgets (tu pourrais mais tu ne veux pas), "
Donc je n'ai pas parlé de ta capacité financière mais du fait que certaines bouteilles n'entrent pas dans le budget que tu alloues au vin.

Ce qui est merveilleux dans cette discussion c'est que si un LPVien avait brusquement une grosse rentrée d'argent, il resterait bien sagement scotché à Grange des Pères et jamais il n'aurait l'envie de voir si certaines bouteilles apportent des sensations nouvelles. Pourquoi avoir la curiosité d'aller vérifier si certains vins justifient leur réputation, puisqu'on a Grange des Pères et Reignac ?

Et si jamais ils en avaient envie, eux, ils n'auraient pas du tout de cupidité, ils ne se feraient pas avoir, car eux ce sont des bons, pas ces ploucs friqués qui se font avoir.

J'ai essayé de suggérer ça dans un message précédent avec humour, mais en fait il y a une séparation de deux mondes qui est très nette :
- les friqués, qui n'ont aucun goût, sont cupides, et n'y connaissent rien et n'agissent que pour épater la galerie
- les non friqués qui ont du goût, savent ce qui est bon, et ne se feraient jamais duper dans leurs achats.

Nota : je fais par avance la réponse qu'on va me faire : "on n'a jamais dit ça".

François,

Au tout début de ma passion, j'ai recherché et acheté les grandes étiquettes ; Romanée-conti, Latour 61,Yquem 67, La Mission 49,etc...(à une époque où ces vins étaient d'ailleurs beaucoup moins grévant pour mon budget qu'aujourd'hui)

A la dégustation, je n'ai pas trouvé que ça valait le différentiel de prix. Alors j'ai arrêté.Et je ne recommencerai pas, même en gagnant au loto* (ce qui ne veut pas dire que je ne ferais pas quelques folies).

Je pense qu'il est naturel d'avoir cette soif de découverte mais une fois ! N'ayant pas l'impression d'avoir un palais particulièrement désastreux, je me demande bien ce qui pourraient pousser ces amateurs à acheter ces icônes hormis un besoin pathologique de possession.

[size=x-small]* N'y jouant pas, les chances sont nulles.[/size]

Ce qui est merveilleux dans cette discussion c'est que si un LPVien avait brusquement une grosse rentrée d'argent, il resterait bien sagement scotché à Grange des Pères et jamais il n'aurait l'envie de voir si certaines bouteilles apportent des sensations nouvelles. Pourquoi avoir la curiosité d'aller vérifier si certains vins justifient leur réputation, puisqu'on a Grange des Pères et Reignac ?

CQFD, tu estimes donc bien que si on n'achète pas, ce n'est qu'une question de moyens. J'estime pour ma part que même si j'en ai les moyens, aucun vin ne vaut ce type de prix, je ne les achète donc pas.
Et plus j'avance, plus j'ai de moyens financiers, plus je remarque que le prix moyen que j'accepte de mettre pour ce que je considère être de grandes bouteilles diminue.
Et même si je ne peux pas en être certain, puisque ça ne m'arrivera jamais, si je gagnais 250 millions d'Euros au prochain tirage d'EuroMillions, mes habitudes en matière d'achat de vins changeraient sans doute assez peu.
Sans doute, si j'en crois le raisonnement de certains, ne suis-je pas assez passionné...

Luc

Merci Michel de ta remarque.
Contrairement à toi je n'ai jamais cessé de continuer à chercher, car je n'ai pas du tout été lassé, au contraire, par des bouteilles merveilleuses.
Hier je viens d'acheter un Beaune Hospices de Beaune Clos des Avaux Jolliot Paulin 1904, un Chateauneuf-du-Pape Villard 1928 et une caisse de Royal Kebir Frédéric Lung 1947.
J'ai adapté ma méthode d'achat depuis qu'il y a des risques de faux dans les vins archi courus, mais je n'ai pas réduit mon envie d'acquérir ces curiosités qui font partie de ma passion.

Comme Maxime je suis choqué par ces jugements à l'emporte-pièces du style : "tout ce qui est plus riche que moi est forcément pourri".

François Audouze écrit: Comme Maxime je suis choqué par ces jugements à l'emporte-pièces du style :"tout ce qui est plus riche que moi est forcément pourri"

Et bizarrement, nous, on n'est même plus choqués de telles déformations de propos venant de toi. Ce doit être une forme d’accoutumance...

Luc

Mettre 30 euros dans une bouteille, ce n'est pas pareil que quand on en met 10000 ! Il faut avoir le sens des proportions !

c'est une evidence et visiblement les pouvoirs d'achats de certains ne se mesurent que de façon proportionnelle, c'est bien entendu bien éloigné de la réalité. J'ajoute, et ça me semble essentiel quand on est encore un peu en phase avec la réalité, que 30€ est un prix qui a une cohérence avec son coût de production, ce qui donne une certaine cohérence à son achat où l'aspect cupidité est tout de même très faible. Alors certes il faut des moyens pour consommer régulièrement à ce prix, mais au moins on est pas dans la spéculation et le luxe qui amènent nécessairement à des comportements d'une cupidité aussi maladive.

Bill Koch qui s'est fait enflé de 500.000$ avec 5 faux et que l'on voit dans le reportage est quand meme en 2016 la 959eme fortune mondiale avec un patrimoine de 1milliard 900 millons de dollars.

Arrêtez donc de pleurer pour lui, il n'a même pas senti passer la douloureuse. Il lui reste encore 1 895 000 000 $ soit le PIB de la Sierra Leone ou du Libéria (données 2014)

Ludovic

impressionnant quand même cet argument martelé que ce type de vin procure des sensations extraterrestres que le vulgus pecum ne saurait apprécier car il ne les connaît pas, n'en ayant pas les moyens.

foutaise : j'ai la chance d'avoir goûté ce qui est considéré comme le nec plus ultra et j'affirme que si ces vins sont exceptionnels, ils ne le sont pas plus que d'autres bien moins chers.

ludovic écrivait:

---

Il lui reste encore 1 895 000 000 $ soit le PIB de la Sierra Leone ou du Libéria (données 2014)

Erreur! C'est 1 899 500 000 $ qui lui reste. Tu venais de le depouiller de 4 500 000 $, en bien moins de temps que Rudy ne l'aura fait!!!

MB écrivait:

---

> C'est comme si moi je disais à certains
> d'entre-vous que le jour où vous perdrez votre
> cave, en raison d'un vol ou d'une inondation,
> c'est bien fait parce que de toute façon quand on
> a les moyens d'avoir une cave de 500 bouteilles à
> 30 € en moyenne la bouteille, c'est qu'on est
> riche et, quand on est riche, on ferme sa g...
> (parce que quelque part, quand même, la richesse
> est suspecte - cet argent on l'a forcément pris
> dans les poches de quelqu'un de manière un peu
> malhonnête).

Merci Maxime d'essayer de faire passer cette idée.

Je suis assez impressionné par la facilité avec laquelle certains classent les gens dans des cases sur base d'un documentaire (que je n'ai pas vu, oui oui, enzo) sans que personne ne mentionne que le reportage est peut-être orienté et le montage peut-être destiné justement à présenter ces amateurs comme cupides, naïfs voire idiots. Apparemment, ça suffit pour adhérer à l'idée. Le prétendu scepticisme de certains est finalement à géométrie variable en fonction des sujets.

Je me rends compte que j'ai dû être éduqué de manière très hétérodoxe mais on m'a toujours appris à ne pas me réjouir du malheur des autres, indépendamment de certains traits de caractères et/ou du niveau de fortune de la victime. Ca doit aussi expliquer ma difficulté à identifier aussi facilement que certains ce qui appartient au camp du bien et ce qui appartient au camp du mal: Soit noir, soit blanc, pas de place pour les nuances de gris...

Quant à la discussion sur l'équivalence relatives des dépenses en fonction du niveau de richesse de l'acheteur, je ne comprends pas d'où vient la légitimer de certains à estimer pouvoir placer le curseur à un endroit précis et universel à partir duquel les dépenses sont ou ne sont plus équivalentes. C'est visiblement trop simple de dire: chacun sa fortune, chacun la dépense à ce qu'il le souhaite tant que ça ne nuit à personne...

Cordialement

Julien

PS: Par contre, je me réjouis de lire Luc écrire que "Il peut y avoir bien d'autres raisons de ne pas acheter,", puisque que le corollaire est qu'il peut y avoir de multiples raisons d'acheter (donc d'autres raisons qu'uniquement la qualité), ce qui est une idée qui a souvent été remise en question sur ce forum.

Par contre, je me réjouis de lire Luc écrire que "Il peut y avoir bien d'autres raisons de ne pas acheter,", puisque que le corollaire est qu'il peut y avoir de multiples raisons d'acheter (donc d'autres raisons qu'uniquement la qualité), ce qui est une idée qui a souvent été remise en question sur ce forum.

Bien entendu que non, personne n'a jamais remis ça en question, on sait tous parfaitement que pour certains, la raison d'acheter peut également être la passion de l'étiquette, la cupidité, la volonté d'en mettre plein la vue à ses invités, et toute une série d'autre raisons plus ou moins avouables...

Luc

mpressionnant quand même cet argument martelé que ce type de vin procure des sensations extraterrestres que le vulgus pecum ne saurait apprécier car il ne les connaît pas, n'en ayant pas les moyens. 

foutaise : j'ai la chance d'avoir goûté ce qui est considéré comme le nec plus ultra et j'affirme que si ces vins sont exceptionnels, ils ne le sont pas plus que d'autres bien moins chers.

Très juste, et comme je dis souvent c'est la moindre des choses pour un vin exceptionnel d'être exceptionnel. C'est même, quelque part, passablement redondant au risque de devenir ennuyeux.
Naturellement, chacun voit midi à sa porte; c'est juste qu'il y en a qui retardent sérieusement.
J'ajoute qu'il ne fait aucun doute que certains, en ne buvant que des vins considérés comme exceptionnels, autrement dit ce qui se fait de plus rare et cher, ont le sentiment de l'être aussi.
Cela dit, vous pouvez toujours donner du Pétrus à une taupe, ça n'en fera pas un aigle pour autant.

Flo écrit: Erreur! C'est 1 899 500 000 $ qui lui reste. Tu venais de le depouiller de 4 500 000 $, en bien moins de temps que Rudy ne l'aura fait!!!

celle la non plus il ne la sentira même pas

Par contre, je me réjouis de lire Luc écrire que "Il peut y avoir bien d'autres raisons de ne pas acheter,", puisque que le corollaire est qu'il peut y avoir de multiples raisons d'acheter (donc d'autres raisons qu'uniquement la qualité)

Absolument et dans ce cas il est difficile de les classer dans les passionnés de vin !

Cela dit, vous pouvez toujours donner du Pétrus à une taupe, ça n'en fera pas un aigle pour autant.

Moi qui pensait tenir la formule du Screaming Eagle, je suis déçu

Est-ce que l'incompatibilité est aussi évidente, automatique et systématique que ça? Sérieusement?

Julien

mgtusi écrivait:

---

> Par contre, je me réjouis de lire Luc écrire
> que "Il peut y avoir bien d'autres raisons de ne
> pas acheter,", puisque que le corollaire est qu'il
> peut y avoir de multiples raisons d'acheter (donc
> d'autres raisons qu'uniquement la qualité)
>
> Absolument et dans ce cas il est difficile de les
> classés dans les passionnés de vin !