En tout cas, vue la production de Kurniawan (qui n'est certainement pas le seul faussaire) et vu ce qui a été détruit, on peut se douter qu'il y a un sacré paquet de faux potentiel sur le marché...

lapassionduvin.com/p...

Le constat qui m'interpelle le plus et qui peut expliquer la relative tolérance des "floués" envers leur arnaqueur, c'est qu'il semble que ce dernier avait un talent tel qu'il parvenait à produire un grand vin suffisamment proche de l'original pour duper des professionnels comme amateurs chevronnés.

Oui, c'est ce que racontent ceux qui ont été floués, ça leur évite de passer pour des idiots...
On s'est fait arnaquer par un génie, c'est donc un moindre mal.
Le problème c'est que je crains fort que même avec des faux grossiers, la plupart de ces "grands amateurs" et de ces professionnels n'y auraient vu que du feu, tellement aveuglés qu'ils étaient par le prestige de l'étiquette qu'ils avaient devant les yeux.

Luc

NB : pour celui qui va inévitablement se sentir attaqué par ma dernière phrase, je précise à toutes fins utiles, que je ne prétends nullement que moi-même, je ne me serais pas fait duper de la même manière.

Accessoirement, ce problème des faux n'est pas spécifique au vin, il y a le même type de bad buzz en ce moment sur les meubles d'époque...

Ou le pastiche en histoire (témoin celui de Palémon Glorieux qui a abusé l'auteur du sujet de l'agrégation d'histoire en 2011 et les agrégatifs eux-mêmes). Plus sérieusement, l'affaire des Protocoles des Sages de Sion ou de la donation de Constantin revêtent une tout autre ampleur.

Je n'ai pas bien compris: quelqu'un peut-il préciser à partir de quelle niveau de richesse, si je me fais flouer (tromper par un vendeur faussaire), c'est bien fait pour ma gueule et je perds mon statut de victime?

crdlt

Julien

Il ne s'agit pas de niveau de richesse, mais de niveau de cupidité, c'est différent.

Luc

oliv écrivait:

---

> Le constat qui m'interpelle le plus et qui peut
> expliquer la relative tolérance des "floués"
> envers leur arnaqueur, c'est qu'il semble que ce
> dernier avait un talent tel qu'il parvenait à
> produire un grand vin suffisamment proche de
> l'original pour duper des professionnels comme
> amateurs chevronnés.
>
> Je pense que chacun avec un peu de vécu est ici
> à même de comprendre que personne ne peut sur sa
> seule dégustation garantir la validité d'un
> vieux vin.
>
> J'en viens alors à me demander si les vins
> Kurniawanisés ne permettaient pas à leurs
> acheteurs de passer un grand moment autour d'un
> vin faux, soit, mais pas un faux grossier, un vin
> peut-être délicieux même issu d'assemblages
> effectué par un connaisseur dont la mémoire des
> vins de Bourgogne semble unanimement reconnu.
>
> Comme le dit Ponsot à la fin du reportage, tout
> amateur sait que sur une caisse de 12, seules
> quelques bouteilles seront dignes du plaisir et
> émotion qu'elles sont sensées apporter des
> décennies plus tard.
> C'est à se demander si Kurniawan ne permettait
> pas à des clients visiblement à l'abri du besoin
> de minimiser ce taux de déchet.
> Et c'est peut-être aussi pour cela qu'ils
> semblent tous ne pas lui en vouloir beaucoup.
>
> Le rôle opaque dans cette affaire d'un système
> cautionné, voir instauré par les maisons
> d'enchères pourtant jamais sanctionnées,
> situation que ne manque pas de rappeler
> Maureen
> Downey me semble bien plus problématique.
> Et ce d'autant plus que rien n'a véritablement
> changé...

Robert Parker expliquait que, concernant les vieux millésimes, faute de repères, à la dégustation, peu de personnes pouvaient attester de leur authenticité.
Pour sa part, il estimait qu'il pouvait seulement, en se référant à ses expériences sur certains châteaux, infirmer ou confirmer qu'un vin présentait les caractéristiques typiques de tel ou tel château mais que, en revanche, il était impossible de jurer que le millésime annoncé correspondait au contenu.

Oui enfin ! Luc, il faut arrêter avec la cupidité. S'ils étaient cupides, leur cupidité s'exprimait sans doute autrement que par l'achat compulsif de vins hors de prix dont, je le rappelle, 99,99% de la population se fout complètement et qui sont rangés bien à l'abri des regards. Alors quand on veut jouer les flambeurs ou les cupides, on se sert d'autres vecteurs que 75 cl de jus de raisins fermentés.

C'étaient en réalité de vrais amateurs qui se sont fait berner par un faussaire, à l'évidence soutenu par un réseau.

Luc Javaux écrivait:

---

> Il ne s'agit pas de niveau de richesse, mais de
> niveau de cupidité, c'est différent.
>
>
> Luc

Et ça se mesure comment? C'est quoi les critères?

crdlt

Julien

Je ne dis nulle part qu'ils ne sont pas amateurs de vins et passionnés.
Le monde des amateurs est effectivement un petit monde, et dans ce petit monde, on peut bien entendu faire preuve de cupidité en désirant, envers et contre toute logique, avoir bu tout ce qui se fait de plus rare et de plus cher.

Luc

parfois le fric rend idiot c'est un fait.

La passion et l'amitié aussi, semble-t-il !

La passion et l'amitié aussi, semble-t-il !

ah ouais, c'est que tu as vu avant tout dans le film? eh bah dis donc....
crois-tu que si rudy ne leur avait permis d'accéder à des millésimes prestigieux d'etiquettes non moins prestigieuses, ils seraient devenu "ami" (du moins c'est le terme qu'ils emploient pour l'amitié), tu ne vois aucun rapport d'intérêt là? ok ok je vois vraiment le mal partout surement ><

Luc Javaux écrit: Je ne dis nulle part qu'ils ne sont pas amateurs de vins et passionnés. Le monde des amateurs est effectivement un petit monde, et dans ce petit monde, on peut bien entendu faire preuve de cupidité en désirant, envers et contre toute logique, avoir bu tout ce qui se fait de plus rare et de plus cher.

Toute ressemblance avec une célèbre bataille sur un vin du Jura ayant abouti à une enchère record est purement fortuite !

Vincent

on peut bien entendu faire preuve de cupidité en désirant, envers et contre toute logique, avoir bu tout ce qui se fait de plus rare et de plus cher.

Ce n'est pas de la cupidité, c'est de la passion, de l'intérêt, de la curiosité, de la... soif d'apprendre, connaître et découvrir.

la cupidité, ce sont les spéculateurs qui achètent pour revendre et gagner de l'argent sans s'intéresser le moins du monde au vin. Demain ils feront pareil avec des vieux aspirateurs si jamais les vieux aspirateurs sont soudain l'objet de convoitise

quant au "ils sont riches donc bien fait pour eux", ça s'appelle tout bêtement de la jalousie, le sentiment le plus répandu chez l'être humain. Quand un gars se plante en Renault, tout le monde s'en fout. Mais quand un gars se plante en Lamborghini, tout le monde se marre et se réjouit. C'est exactement le même principe

Ludovic

quant au "ils sont riches donc bien fait pour eux", ça s'appelle tout bêtement de la jalousie, le sentiment le plus répandu chez l'être humain. Quand un gars se plante en Renault, tout le monde s'en fout. Mais quand un gars se plante en Lamborghini, tout le monde se marre et se réjouit. C'est exactement le même principe

visiblement une place s'est perdue dans le groupe des victimes de Rudy

littre.reverso.net/d...

cupidité
nf (ku-pi-di-té)

1
Dans un sens général, vif désir quelconque.
"En quelque état que l'on soit, il ne peut être permis d'agir par cupidité, ni de se conduire par sa volonté et par son caprice". [Nicole, Ess. mor. 2e traité, ch. 8]
2
Passion ardente de posséder quelque chose.
"Les hommes se révoltent contre Jésus, parce qu'ils ne veulent pas se convertir, s'humilier, se mortifier, combattre leurs cupidités et leurs passions". [Bossuet, dans le Dict. de DOCHEZ.]
3
En particulier, désir immodéré de fortune, d'argent.
"On ne doit attendre d'approbation que des véritables gens de bien et d'honneur, désintéressés et un peu éclairés, parce que la cupidité de tous les autres se trouvera lésée dans cet établissement". [Vauban. Dîme, p. 203]

Dans le langage philosophique, le désir des biens matériels, le penchant à les acquérir.

Le plus décevant chez Rudy, c'est son manque de reconnaissance vis à vis d'une région qui lui a tant donné...
A la fin des agapes, il se contente juste de lever son verre en portant un toast; pas, venant de sa part, le moindre petit ban bourguignon...

La la la lalalère...la la la la la la ....

jlj

Luc Javaux écrivait:

---

> Je ne dis nulle part qu'ils ne sont pas amateurs
> de vins et passionnés.
> Le monde des amateurs est effectivement un petit
> monde, et dans ce petit monde, on peut bien
> entendu faire preuve de cupidité en désirant,
> envers et contre toute logique, avoir bu tout ce
> qui se fait de plus rare et de plus cher.
>
>
> Luc

Luc,

La passion annihile la raison. Donc quand on est un passionné, on vit par définition sa passion à fond, au-delà de toute rationalité. Alors, quand, en plus, comme eux, on est riche à millions, à tel point que dépenser 10 000 € c'est comme dépenser 10 € pour nous, ce n'est pas un statut social (qu'ils ont depuis belle lurette au demeurant) qu'on s'achète mais bel et bien ce qui se fait de mieux dans l'univers de sa passion. Ce n'est donc pas par cupidité mais, de manière beaucoup plus prosaïque, parce qu'ils en avaient les moyens qu'ils souhaitaient s'acheter les vins qui étaient internationalement les plus réputés.

Par ailleurs, ne pas oublier qu'en France, les consommateurs estiment que pour mettre plus de 8 € dans une bouteille, il faut une occasion spéciale. Ce qui veut dire, à suivre ton raisonnement, que tous les Français nous prennent pour des gens cupides à boire des bouteilles ne serait-ce qu'à 20 €. Le sommes-nous ? En tous cas, pas moi !

Il y a un truc qui m'a bien interpelé dans ce reportage.
A un moment, je ne sais plus si c'est Monsieur PONSOT ou la voix off qui le dit, il est précisé que "rares sont les amateurs capables de reconnaître le lieu d'origine d'un vin".
Mettre cette phrase en parallèle avec la dégustation de la Mouline 85 est significatif. Combien de bouteilles de LALALA faut-il avoir bu, sur combien de millésimes, pour reconnaître à coup sûr une Turque, Une Mouline ou une Landonne ?

Même Jeannie Chow-Lee se serait faite berner par un faux, si j'ai bien compris le sens du lien posté page précédente.

Bref les fameux grands amateurs n'en sont pas.
Ce ne sont que de simples collectionneurs qui prennent leur pied en buvant des bouteilles vendues hors de prix mais qui, finalement, ne valent pas mieux qu'un LPVien Lamba prenant un Rayas pour un grand bourgogne de la côte de Nuits (ce qui, vous l'avourez, arrive de temps en temps ).

Vincent

LPVien Lamba prenant un Rayas pour un grand bourgogne de la côte de Nuits (ce qui, vous l'avourez, arrive de temps en temps winking smiley ).

Horreur... :
Heureusement, avec ton pseudo, tu es à l'abri...

jlj

vougeot écrivait:

---

> Ce ne sont que de simples collectionneurs qui
> prennent leur pied en buvant des bouteilles
> vendues hors de prix mais qui, finalement, ne
> valent pas mieux qu'un LPVien Lamba prenant un
> Rayas pour un grand bourgogne de la côte de Nuits
> (ce qui, vous l'avourez, arrive de temps en temps
> ).
>
> Vincent

+1

Ca fait des années que je n'ai plus la télé. C'est peut-être pour ça que j'ai de la peine à considérer un vice présumé (la cupidité) et un crime avéré (vente d'un faux) de la même manière.

là je te rejoins, ça n'est pas à mettre sur le même plan, mais dois-je en juger que tu donnes un avis sur ce que tu n'as pas regardé? hummm

j'en vois parler de passion, pourquoi pas, mais en ce cas c'est de la passion de l'etiquette chère et surement pas de celle du vin dont il est question.
quelqu'un a-t-il vu autre chose que les plus grands millésimes de bordeaux et bourgogne réputés plus quelques grosses etiquettes etrangères? où sont les grands vins dont on parle sur LPV? pas vu.
Non, arrêtons de copier leur crédulité, la passion en question est purement liée à la rareté et au besoin de possession, surement pas au plaisir de déguster car pour ça ils n'avaient pas besoin de passer par Rudy.

La passion et l'amitié aussi, semble-t-il !

ah ouais, c'est que tu as vu avant tout dans le film? eh bah dis donc....
crois-tu que si rudy ne leur avait permis d'accéder à des millésimes prestigieux d'etiquettes non moins prestigieuses, ils seraient devenu "ami" (du moins c'est le terme qu'ils emploient pour l'amitié), tu ne vois aucun rapport d'intérêt là?

Je ne dis pas que Rudy était leur ami mais qu'il a su jouer sur la corde sensible de l'amitié. Preuve en est: une partie de ses anciens compagnons de dégustation semblent avoir envie de le revoir à sa sortie de prison.

Une relation de confiance s'installe quand on se côtoie régulièrement dans des dégustations en petit comité. Les différents groupes de lpviens qui se réunissent régulièrement peuvent en témoigner. Ça n'implique pas qu'ils passent tous leurs week-ends ensemble mais prennent du plaisir à se retrouver régulièrement autour de bonnes bouteilles.

Je ne dis pas que Rudy était leur ami mais qu'il a su jouer sur la corde sensible de l'amitié. Preuve en est: une partie de ses anciens compagnons de dégustation semblent avoir envie de le revoir à sa sortie de prison.

ah là ok pourquoi pas, une preuve de plus de leur candeur. il y en avait aussi un qui ne croyeit toujours pas qu'il soit faussaire, comme quoi il n'y a pas de limite à la crédulité.

Une relation de confiance s'installe quand on se côtoie régulièrement dans des dégustations en petit comité.

la différence c'est l'utilité de rudy, il servait aux autres à acceder à des vins inaccessibles que ces derniers revaient de posséder, bien loin de l'ambiance des cercles lpviens que je connais.

enzo d'aviolo écrivait:

---

> Ca fait des années que je n'ai plus la télé.
> C'est peut-être pour ça que j'ai de la peine à
> considérer un vice présumé (la cupidité) et un
> crime avéré (vente d'un faux) de la même
> manière.
>
> là je te rejoins, ça n'est pas à mettre sur le
> même plan, mais dois-je en juger que tu donnes un
> avis sur ce que tu n'as pas regardé? hummm

non non, relis moi bien, je ne parle pas du reportage (dont le sujet, au demeurant, ne m'attire que moyennement). Je parle de commentaires qui en sont fait sur LPV. Ce sont certains commentaires et leur logique qui me choquent.

"mais dois-je en juger que tu donnes un avis sur ce que tu n'as pas regardé?" je suppose que tu voulais dire "déduire". Lapsus révélateur?

crdlt

Julien

Luc Javaux écrivait:

---

> Le problème c'est que je crains fort que même avec des faux grossiers, la plupart de ces "grands amateurs" et de ces professionnels n'y auraient vu que du feu, tellement aveuglés qu'ils étaient par le prestige de l'étiquette qu'ils avaient devant les yeux.
>
> Luc

J'imagine aussi que les conditions de dégustations n'aidaient pas trop (de ce que j'ai vu dans le docu ou lu sur les soirées des 12 Angry Men, pas de crachoir et un paquet de bouteilles ouvertes, tout ça dans une ambiance que je qualifierai de nauséabonde). Mais ils semblerait que Rudy ouvrait ou achetait régulièrement au restaurant de vraies bouteilles, pour brouiller les pistes. Donc bon, pas évident...

Sinon, pour ceux qui comme moi aiment bien les histoires d'investigation, ci-dessous un lien vers le forum WB où Don Cornwell passe en revue les bouteilles d'une vente, où se retrouvent plusieurs bouteilles de Rudy. (je ne sais plus si je l'avais déjà posté).

Lien forum wine berserkers (US)

Alain

la différence c'est l'utilité de rudy, il servait aux autres à acceder à des vins inaccessibles que ces derniers revaient de posséder, bien loin de l'ambiance des cercles lpviens que je connais.

On en reparle le jour où le FBI va débarquer chez Rudi SuperFred ! X(

[size=x-small]Désolé Fredo, l'occasion était trop belle, j'ai pas pu me retenir...[/size]

Enzo écrit: La différence c'est l'utilité de rudy, il servait aux autres à accéder à des vins inaccessibles que ces derniers rêvaient de posséder, bien loin de l'ambiance des cercles lpviens que je connais".

Entièrement d'accord. Personne, au sein de LPV Normandie, ne m'a jamais demandé de lui fournir des muscadets de noble origine.
Et pourtant, Dieu sait que j'en ai proposé, y compris sous le manteau !

Vincent

Ce sont certains commentaires et leur logique qui me choquent.

je crois surtout qu'il ne faut pas approprier à certains commentaires des logiques qui n'existent pas.
qui sur ce forum mettrait sur le même plan cupidité et illégalité, personne de censé et je ne l'ai pas lu.
ça n'empêche pas de considérer que la cupidité avérée de certains comportements annule une bonne partie de l'empathie envers ces victimes.

On en reparle le jour où le FBI va débarquer chez Rudi SuperFred ! hot smiley grinning smiley

écroulé
c'est un rudy à l'envers, il s'appauvrit et enrichit les amateurs ><