MB écrivait:

---

> Cela confirme ce que j'écrivais dans
> mon 1er post : la haine (bien marxiste) du riche
> forcément corrompu et décadent ressort. Le
> communisme est mort en 1989. On se réveille !

Ca peut aussi confirmer que tu vois et lis ce que tu veux bien et/ou un certain aveuglement ou méconnaissance du fait que la suspicion envers la richesse remonte a bien plus loin que le communisme. C'est aussi écrit dans la Bible, soit pas loin de deux millénaires avant l'ami Marx (et surtout Staline en fait...). De surcroît, la richesse n'est pas le fond du problème soulevé par Marx et consorts.

Je trouve amusant que les chantres de la dégustation à l'aveugle soient capables de juger la moralité d'une personne à partir d'un film.

tu nous expliqueras le lien de cause à effet, car j'ai beau chercher...
en l'occurence il ne s'agit pas de la moralité globale d'une personne mais du comportement en achat de vin dont il n'est pourtant pas compliqué de voir qu'il est purement cupide (même FA l'a vu) en plus d'être idiot au point de se faire avoir.

On trouvera des méthodes tout aussi rationnelles pour fixer ce prix à 10 fois plus ou 10 fois moins et qui auront leurs adeptes.

je crois que tu confonds rationnalité et justification d'achat. ça en effet on peut trouver des raisons passionnelles qui peuvent justifier des achats (besoin d'avoir ce que les autres n'ont pas (rareté), difficulté à réfrener des achats compulsifs etc....), et on sait bien que la passion ne rime pas bien avec raison sauf pour la sémantique, mais dans le cas présent dont nous parlons, la justification inavouée ne semble correspondre uniquement au plaisir d'amasser au point de pouvoir se faire avoir avec tant de crédulité.
la rationalité c'est d'acheter un produit parce qu'il le vaut et c'est ce que font tous les passionnés expérimentés au bout d'un moment, délaissant les etiquettes chères et surfaites (certaines ne le sont pas bien sûr, même si gustativement elles deviennent toutes irrationnelles à partir du moment où le prix n'a plus aucun lien avec la réalité economique, c'est là qu'on entre dans le domaine du luxe, de l'art où l'aspect passionnel n'a plus de limite, tout comme pour certains le désir d'amasser sans fin).

Moi qui pensait que le communisme était mort en 1789
il faut vraiment que je m'éveille.....

il serait effectivement tant que tu t'instruises un peu, ça te permettra de saisir la différence entre marxisme et communisme pour éviter un aveuglement certain.
sinon 1789 pour le communisme, ça doit être un laspus de clavier

Quelle farce! grinning smiley

merci pour cette brillante démonstration, ça nous manquait

C'est vrai que devant le brillant de la tienne, on ne peut que s'incliner...

enzo d'aviolo écrivait:

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> merci pour cette brillante démonstration, ça
> nous manquait

toujours autant d'argument je vois....

enzo d'aviolo écrivait:

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> toujours autant d'argument je vois....

La farce n'était-elle pas liée au pâté ?

"la notion de coût de production reste donc une notion totalement adpaté à ce produit. "

MB écrivait:

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> Je redis donc et je persiste que les victimes de
> Rudy Kuniawan étaient des passionnés parce que
> quand on est riche à millions, voire à
> milliards, on ne flambe pas avec des bouteilles
> qui, par définition, ne seront jamais exposées
> car bien au frais dans une cave. La vision de
> certains qui consiste à considérer que ces gens
> voulaient en mettre plein la vue est donc
> totalement à côté de la plaque. Quand on est
> comme eux plein aux as, on en met plein la vue
> bien autrement et pas en buvant entre copains
> (tout aussi pleins aux as d'ailleurs et donc pas
> impressionnés pour deux sous) quelques
> bouteilles, fussent des magnums de RC 1978.

Je crois que t'as raté des passages du film, ou alors on n'a pas vu le même, ou pas lu le CR de soirées de 12 Angry Men, parce qu'à mon avis tu as tout faux. La passion du vin n'était qu'un prétexte à un concours de celui qui a la plus grosse. Point barre. Et les bouteilles achetées, tu penses qu'ils les buvaient tous seuls dans leur coin sans en parler aux autres ?

Quand tu vois Rudy qui sort "great night with great wines and great friends, what more can you ask for?", tu y crois vraiment ? L'ambiance ressemble à une soirée conviviale entre potes ? L'autre qui demande d'où il tient son fric, la façon dont il répond, ça ressemble à des amis ? Bien sûr on n'a droit qu'à des morceaux choisis dans le doc, mais encore une fois il faut lire les CRs des soirées. C'est édifiant à quel point ils n'ont aucun respect pour le vin. Cf. l'exemple de François avec la RC ouverte à 1h du mat'. Il y en a plein des exemples du même genre.

Ils auraient pu claquer leur fric dans autre chose, il se trouve qu'ils ont choisi le vin. Peut-être étaient-ils passionnés à un moment et ils se sont perdus en route, comme dit plus haut il peut être facile de verser côté "buveur d'étiquettes", surtout si on en a largement les moyens, je ne saurais dire. Mais pour moi ça ne change rien au constat: ces soirées là n'ont (n'avaient) rien à voir avec la passion du vin. Rien. Zéro.

Alain

Bonjour
la tournure de ce fil devient "accablante"!! Il me semble effectivement sensé de mettre en corrélation le prix de revient et le prix de vente. Il suffit de voir comment les vignerons échangent entre eux!! Un très bon à Chablis ne lâche pas un carton de six pour avoir un Grand Cru de la côte de Beaune!!

R

la tournure de ce fil devient "accablante"

C'est aussi ce que je pense depuis quelques pages Rachid et ce n'est ... pas très rassurant.
On n'est pas obligé de lire; mais bon...

jlj

Euh, c'est une blague ? Le seul qui a parlé de François ici, c'est lui.

Vraiment Luc? Il me semble au contraire que certains intervenants ont du mal à parler d'autre chose.

Luc écrit : " Pour le reste, c'est tellement pathétique qu'il vaut mieux ne pas relever. "

Jérôme écrit : "J'ai bien peur cher François que vous ne vous couvriez de ridicule dès avant cette petite rencontre "

Quel mépris, quel dédain ! Qu'est-ce qui peut justifier un tel mépris, je ne comprends pas. Leur tête a-t-elle tellement enflé depuis qu'ils dirigent le plus grand forum de vins du monde ?

L'exercice que je voulais faire a été ainsi formulé : "Je suis prêt à ce que nous nous rencontrions, vous avec le vin que vous considérez comme le vin le plus extraordinaire pour vous et moi avec un vin que je considère comme une expression extrême et nous verrons ce qui pourrait se produire".

L'idée était : puis-je montrer à Jérôme des vins dont le goût transcende ce que Jérôme considère comme le meilleur possible. Ça n'est pas du tout de savoir si dans chaque région Jérôme a su trouver des vins meilleurs que ceux que j'ai pu trouver dans les productions récentes. Ça ne me dérangerait pas du tout que Jérôme ait su dénicher des pépites exceptionnelles.

Mon sujet était d'essayer de montrer qu'il y a des vins qui ont des goûts tellement captivants que des amateurs puissent avoir envie de les rechercher, même si leurs prix sont jugés par la bien-pensance comme odieusement choquants.

Vouloir transformer cette confrontation ne me convient pas. Tant pis. Convaincre quelqu'un qui me méprise perd de son intérêt.

tu nous expliqueras le lien de cause à effet, car j'ai beau chercher...

Il me semble simplement important de ne pas tirer de conclusions hâtives sur des personnes à partir d'un film, qui est un objet éminemment subjectif, comme il est important de ne pas juger un vin sur son étiquette.
Même s'il y en a qui me paraissent en effet avoir des motivations bien éloignées de l'idée que je me fais de la passion du vin.

je crois que tu confonds rationnalité et justification d'achat.

Je m'efforce surtout de ne pas croire qu'il y ait un seuil universel, quel qu'il soit, à partir duquel l'achat d'un produit non essentiel devienne finalement plus ou moins rationnel. Je ne mets pas grand chose d'autre dans la balance que mon envie, mes attentes et mes moyens.

Timo

enzo écrivait;

il serait effectivement tant que tu t'instruises un peu, ça te permettra de saisir la différence entre marxisme et communisme pour éviter un aveuglement certain.
sinon 1789 pour le communisme, ça doit être un lapsus de clav

pas de lapsus 1789
tout le monde sachant bien, que ce ne fut qu' une révolution bourgeoise.....
juste amusé du paradoxe de disserter (ce que je ne ferai pas bien sur) sur les buveurs de RC et leurs fournisseurs faussaires, devant mon verre de coteaux bourguignons !!!!!

Il me semble simplement important de ne pas tirer de conclusions hâtives sur des personnes à partir d'un film, qui est un objet éminemment subjectif, comme il est important de ne pas juger un vin sur son étiquette.

merci c'est plus clair même si il n'y a bien sûr aucun rapport puisque l'etiquette fait appel uniquement à l'apparence alors que le film montre des paroles, des prises de position et non seulement des apparences, le film laisse d'ailleurs fortement s'exprimer nombre des personnes volées par Rudy qui prennent un malin plaisir à s'exprimer, et là, on n'est plus dans l'apparence et on voit clairement les positionnement de ces personnes, la façon dont ils considèrent le vin, bref oui, on peut se faire un avis sur leur rapport au vin qui comme l'indique Alain est bien eloigné de la passion du vin, mais qui fait la part belle à des ressorts de la nature humaine qui en sont bien éloigné.

Même s'il y en a qui me paraissent en effet avoir des motivations bien éloignées de l'idée que je me fais de la passion du vin.

in fine on ne dit pas autre chose alors.

Je m'efforce surtout de ne pas croire qu'il y ait un seuil universel, quel qu'il soit, à partir duquel l'achat d'un produit non essentiel devienne finalement plus ou moins rationnel.

bien sûr qu'il n'y en a pas, c'est pour cela que je peux te dire 40€ (mais il fallait bien sûr fixer un seuil approximatif pour étayer ma position), ça reste variable, tout comme le seuil à partir duquel on peut considèrer perdre toute rationalité dans l'achat (est-ce x1,5, x2 ou x3 du cout de revient?) mais quand on parle de x50, il me semble que l'on peut parler d'irrationalité non?

juste amusé du paradoxe de disserter (ce que je ne ferai pas bien sur) sur les buveurs de RC et leurs fournisseurs faussaires, devant mon verre de coteaux bourguignons !!!!!

on peut donc en conclure que le coteaux bourguignon amuse à défaut d'éclairer

L'idée était : puis-je montrer à Jérôme des vins dont le goût transcende ce que Jérôme considère comme le meilleur possible.

Sacré François !
Autrement dit, l'idée était : puis-je montrer à ce pauvre Jérôme à quel point ce qu'il considère comme le meilleur possible n'est que du pipi de chat à côté de ce que je connais moi.
Ça a au moins le mérite d'être clair, pour une fois, mais comment comptes-tu t'y prendre, avec des réflexions d'une suffisance telle, pour récolter autre chose que des coups de pieds aux fesses ?

c'est dommage en effet, cette fuite : on tenait là une vraie occasion de réunion.
je ne suis pas très étonné cependant.
Parce que bien sûr il ne pense pas possible être transcendé par autre chose que par des vins de son univers. univers très restreint quand même.

Oui vous êtes ridicule car vous savez bien que si nous venons chacun avec sa petite bouteille, il n'y a aucune chance de changer les lignes qui nous séparent.

Chacun cependant aura apprécié à sa juste valeur ce moment très représentatif.
fin de la discussion pour ce qui me concerne.

Franchement la rationalité des prix j'y crois beaucoup moins que la rationalité de la décision d'achat.

Ce qui me laisse juste la possibilité d'acheter, la rationalité tranquille, un Rayas 78 le jour où j'hériterai d'un oncle d'Amérique. A moi de rester suffisamment lucide pour m'assurer à ce moment là qu'il s'agit d'une bouteille authentique.

Timo

hannibal écrivait:

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" Sacré François !
Autrement dit, l'idée était : puis-je montrer à ce pauvre Jérôme à quel point ce qu'il considère comme le meilleur possible n'est que du pipi de chat à côté de ce que je connais moi. Ça a au moins le mérite d'être clair, pour une fois, mais comment comptes-tu t'y prendre, avec des réflexions d'une suffisance telle, pour récolter autre chose que des coups de pieds aux fesses" ?

J'en suis arrivé à la même conclusion que toi, Hannibal.
Il y a, d'un côté, les pauvres petits gaillacs et vinaigres slovènes de Jérôme et, bien au dessus, donc forcément meilleurs, au zénith du sommet du top du summum du firmament, les bouteilles du père François qui transcendent tout ce que nous avons pu connaître.

Et le pire, c'est qu'il écrit "quel mépris ! Quel dédain" en nous refaisant le sempiternel coup du martyr.

ça en serait risible si ce n'était pas si condescendant...

Vincent

Si on revenait a Rudy... Juste comme ça une idée, en passant

'Si on revenait a Rudy... Juste comme ça une idée, en passant ....'

Bof, c'est kif kif, et j'en profite pour dire que c'est très français de trouver du génie pour les truands. Pour moi, c'est tout sauf un génie, sinon il n'en serait pas là !

Quand à Audouze, s'il avait une attitude un brin saine, il chercherait un petit peu à fouiller dans les arguments des uns et des autres pour se donner une chance d'en comprendre l'essentiel et le fond, seulement j'imagine très bien que quand on a été conforté durant tout une carrière dans sa façon de voir les choses et par la réussite et par des personnes qui n'ont pas si souvent osé défier un tel personnage avec son statut et son pouvoir qui va avec, alors l'exercice de l'autocritique et de l'écoute des arguments des autres, ne doit pas être évident. Je pense même que cela lui est devenu impossible.
Manque de peau pour lui, il tombe ici sur des LPViens qui n'en ont rien à faire du personnage et qui sont assez intelligent pour argumenter convenablement en osant le défier. Hélas pour lui, pour les raisons que je viens d'expliquer, il n'est plus capable de lire et comprendre ce qui est dit. Le débat avec lui sur certains points est donc mort né à chaque fois.

Là où je ne peux qu'être d'accord : F Audouze est un passionné pleinement. C'est à mon sens indiscutable. Du coup, l'incapacité qu'il a à comprendre précisément certains arguments donc à comprendre de travers est d'autant plus regrétable.

Jmm

Aimons nous jeunes gens, dans cette passion et la recherche de LA bouteille qui nous donnera le bambou du siècle !

Oui il faut bien un commentaire familier pour décoincer certains

Je sais pas vous, mais finalement, sur cette fameuse bouteille, j'y suis tombé plus souvent quand je ne la cherchais pas.

Jmm

MB écrit: Quand on est comme eux plein aux as, on en met plein la vue bien autrement et pas en buvant entre copains

Eh bien va faire un tour en boite au VIP Room , au Nikki Beach à St TROPEZ ou dans toute autre boite Jet Set et tu verras que quand on est plein aux as on en met plein la vue :
- en prenant des Dom Pé a 1000€, du Cristal en Jero à 10 000€ et du mathusalem à 50 000€
- en roulant en Mercedes Mc Laren, en Bugatti Pur Sang, en Koenigsegg Agera R ou pour les plus marxistes en Maybach 62S Landaulet car , et tu t'en doutes, l'Exelero fait trop tape à l oeil
- en téléphonant avec son Vertu personnalisé à 7,9K/pièce en entrée de gamme catalogue, car l'Ail Fone 7, c'est d'un commun et d'un vulgaire
- en sortant plus bourrés et chargés qu' un croiseur américain à la veille d'Iwo Jima en traitant les voituriers et le personnel comme de la m...e

Il est grand temps de retomber sur terre et de raccrocher les wagons à la loco de la réalité. Si pour toi ce n 'est pas de la décadence ..........

Bravo et tant mieux à ceux qui ont de l'argent par la naissance, le travail, la chance, le mérite, le génie, l'opportunisme etc.... mais arrête d'essayer de nous convaincre de pleurer avec eux quand ils se font enfiler à tour de bras par un escroc.

Ludovic

Ah, toujours cette dichotomie: le bien d'un côté, ceux qui savent, ceux qui ne sont pas hyper riches, les oints et de l'autre le mal, ceux qui ont tout faux, les hyper riches....

Ça a en effet l'air rassurant, ça n'a pas ce côté effrayant de la nuance et du doute...

Crdlt

Julien

Ce topic part en sucette grave.

Et sinon le vin dans tout ça ?

Ah, toujours cette dichotomie: le bien d'un côté, ceux qui savent, ceux qui ne sont pas hyper riches, les oints et de l'autre le mal, ceux qui ont tout faux, les hyper riches....

Ça a en effet l'air rassurant, ça n'a pas ce côté effrayant de la nuance et du doute...

Effectivement, la nuance entre ceux qui ne sont pas hyper riches et ceux qui le sont, ça sent le vécu, j'en tremble encore.
Sinon, c'est quoi un "oint" ?

le fracture n'a jamais été liée à la richesse. C'est l'attitude qui choque, les actes et les mots comme ceux de ce jeune con au début du reportage. Je connais des abrutis dans toutes les strates de la société. Mais il se trouve que là on parle de ces gredins nantis que l'on voit dans ce flm et de certains qui sont quand même assez remarquable dans l'énergie dépensée à se rendre abjects.

Tiens @Audouze doit etre dans sa cave à ausculter ce salomon de Romanée-Conti 1917 et s'interroger sur la présence du monogramme Rudy K. sur le code-barre de la contre-étiquette... :-)

Je n'ai pas vu ce documentaire mais j'avais lu la longue enquête par Vanity Fair ou The New-Yorker d'il y a 2 ans. Ce qui m'intéresserait, ce serait une degustation en aveugle d'une bouteille Rudy et d'une vraie en provenance du domaine du supposé même vin, et voir les conclusions de l'aéropage...

leicadr écrivait:

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Ce qui m'intéresserait, ce serait
> une degustation en aveugle d'une bouteille Rudy et
> d'une vraie en provenance du domaine du supposé
> même vin, et voir les conclusions de
> l'aéropage...

Le résultat est connu d'avance, la bouteille de Rudy sera meilleure car elle présentera une jeunesse insolente prouvant que les grands bourgognes peuvent traverser les siècles

la fracture n'a jamais été liée à la richesse. C'est l'attitude qui choque écrit:

voilà exactement ce que je pense, très beau résumé...
mais d'autres préfèrent voir des posts anti-riches...