J'ai quand même lu de Blackmania si je ne me trompe:

> Ah ces pauvres millionnaires vaniteux avides de
> possessions...bien difficile de les cataloguer au
> rang de victimes.

enzo d'aviolo écrivait:

---

> Ce sont certains commentaires et leur logique
> qui me choquent.
>
> je crois surtout qu'il ne faut pas approprier à
> certains commentaires des logiques qui n'existent
> pas.
> qui sur ce forum mettrait sur le même plan
> cupidité et illégalité, personne de censé et
> je ne l'ai pas lu.
> ça n'empêche pas de considérer que la cupidité
> avérée de certains comportements annule une
> bonne partie de l'empathie envers ces victimes.

Je que j aime dans ce genre de conte fée a " l américaine" c est que lorsque Rudy va sortir de prison - ou même pendant sa peine- il va écrire un livre pour raconter son histoire; ensuite un producteur hollywoodien va lui acheter les droits une petite fortune; son pote réalisateur va faire le film (avec certaines fausses bouteilles qu il a du acheter a Rudy) et faire un film a succès. Le tout renflouant les comptes en banque de chacun d entre eux.. Il est pas beau le ®êve américain

jean-luc javaux écrit: On pourrait lancer une enquête ici : qui a déja acheté un grand nom et s'est retrouvé avec un faux ?
D'abord il faut le savoir et ensuite il faut pouvoir l'accepter, l'assimiler et puis encore l'exposer aux railleurs...

Ayant lancé l'idée et bien j'ouvre le bal
J ai craqué l'année dernière pour 2 CONTI à prix tres tres bas . J aurai du me méfier mais j 'ai été joueur . Presque 40% de moins , c 'est très tentant même quand on connait les risques

Photo à l appui pour ceux qui veulent voir des faux CONTI

Ludovic

Là, t'es un vrai con, ti...

jlj
[size=x-small]chti occasionnel[/size]

je le prend pour un compliment
ca ne mange pas de pain

C' en était, c'en était...

jlj

Ah ces pauvres millionnaires vaniteux avides de
> possessions...bien difficile de les cataloguer au
> rang de victimes.

à ne pas prendre le terme "victime" au sens juridique du terme, je ne l'ai pas lu comme toi, il voulait à mon sens parler du manque d'empathie que cela inspire.

et si demain, les faux de ce Rudy étaient recherchés par des collectionneurs comme des pépites ?? !!!
ce serait le comble, mais je ne le crois pas totalement impossible : et d'ailleurs, il y aurait un beau marché à gogos. Qui sait d'ailleurs si les "œuvres" du faussaires ne dépasseraient pas en prix les originaux. la connerie n'a hélas pas de limites ...

parce que quand même, si ce type est capable de créer des Mouton 45 ou des Ridge Montebello 99 ou des Romanée Conti 90, alors, c'est indiscutablement un faussaire de grand talent !

ça me parait plus que crédible en effet!

à ne pas prendre le terme "victime" au sens juridique du terme, je ne l'ai pas lu comme toi, il voulait à mon sens parler du manque d'empathie que cela inspire.

Faut reconnaitre que le seul type pour qui j'ai eu de la pitié lors de ce reportage, c'est le pauvre indonésien qui a perdu 30 ans d'économies quand le tonton Kurni est parti avec la caisse de sa banque. Car lui, sa vie a été bouleversée.
Les témoins dans le film et autres clients floués par Rudi ne doivent pas avoir des fins de mois beaucoup plus difficiles qu'avant suite à cette affaire.

Ce reportage décrit les rouages d'un système. Et c'est la description de ce système qui nous intéresse ici.
Chacun mettra sa limite personnelle pour déterminer la décence de certains achats et le dénoncer ou non.
Il n'en reste pas moins que le système est à l’œuvre, du producteur jusqu'à l'acheteur, acheteur que nous sommes tous un jour, à la hauteur de nos possibilités financières et des limites que nous nous fixons, en nous autorisant des folies ou en nous interdisant de l'alimenter.

Je ne souhaite à aucun d'entre vous de faire fortune par son travail.

Savoir que du jour au lendemain, il perdrait toutes ses capacités de dégustateur, incapable d'apprécier le moindre vin, qu'il se ferait arnaquer comme un benêt quand il achèterait du vin et qu'il deviendrait cupide, incapable de la moindre émotion, et qu'il deviendrait un pauvre gogo comme dit Jérôme.

Non franchement je ne la souhaite à personne, cette dégénérescence horrible.

A court d'argument, on a une réponse nulle, on sent l'acculé !

Jmm

Martinez écrivait:

---

> A court d'argument, on a une réponse nulle, on
> sent l'acculé !
>
> Jmm

ouf on a eu chaud là

[size=small]je suis très loin...................[/size]

Bonsoir
Comme beaucoup d'autres j'ai regardé hier soir cette "fable" sur Arte. Je regrette bien qu'un Woodie Allen n'ait pu faire un film sur une telle histoire, une sorte de Blue Jasmine bis!! Il m'a semblé drôle de voir la candeur et la "facilité" avec laquelle les amateurs plutôt collectionneurs se sont fait enfariner et "malheureusement" ce n'est pas la première fois (j'enjoins les curieux à aller voir l'histoire de Vrain Lucas, célèbre faussaire qui vendaient des lettres de Cléopâtre à Jules César à des membres de l'institut au 19e siècle). Un ami très bien placé m'a laissé entendre que les musées du monde regorgeaient de faux (Mondrian est le nom qui revient le plus souvent mais il y en beaucoup d'autres) et là il s'agit de millions d'euro!!!

Monsieur Audouze aura beau regimber, les faits sont hélas têtus et franchement je n'ai aucune envie de plaindre ces riches collectionneurs qui se rendent compte que leur jouet qu' ils pensaient en or massif n'est qu'un vulgaire plaqué qui plus est vendu par un "ami" à prix d'or. Il est des soucis bien plus urgents.

J'ai même pas fait exprès !

Jmm

ols écrivait:

---

> Je que j aime dans ce genre de conte fée a " l
> américaine" c est que lorsque Rudy va sortir de
> prison - ou même pendant sa peine- il va écrire
> un livre pour raconter son histoire; ensuite un
> producteur hollywoodien va lui acheter les droits
> une petite fortune; son pote réalisateur va faire
> le film (avec certaines fausses bouteilles qu il a
> du acheter a Rudy) et faire un film a succès. Le
> tout renflouant les comptes en banque de chacun d
> entre eux.. Il est pas beau le ®êve
> américain

En sortant de prison il devra 26 millions de dollars à ses anciens clients floués...ça met une certaine pression.
J'aimerai tout de même ne pas être à sa place...

François Audouze écrit: Je ne souhaite à aucun d'entre vous de faire fortune par son travail.

Savoir que du jour au lendemain, il perdrait toutes ses capacités de dégustateur, incapable d'apprécier le moindre vin, qu'il se ferait arnaquer comme un benêt quand il achèterait du vin et qu'il deviendrait cupide, incapable de la moindre émotion, et qu'il deviendrait un pauvre gogo comme dit Jérôme.

Non franchement je ne la souhaite à personne, cette dégénérescence horrible.

L'avantage avec François, c'est que ses arguments fallacieux sont bien plus facilement détectables que les faux de Rudy K. Nul ne peut donc être trompé et, de ce fait, nul ne pourra crier au génie en le lisant. Ouf, tout n'est pas perdu... !

Luc

En sortant de prison il devra 26 millions de dollars à ses anciens clients floués...ça met une certaine pression.

Il suffit qu'il demande à ses oncles de lui filer une toute petite partie de ce qu'ils ont volé, et c'est réglé direct

Il y a un personnage important qui intervient en vente aux enchères et dont personne n'a parlé c'est l'expert de la vente.
C'est lui qui a tout loisir d'examiner l'objet mis en vente, de s' assurer des caractéristiques types de l'objet proposé , de juger de l'origine et de ses conditions de conservation et d'en garantir l'authenticité.

Le client amateur éclairé ou non, ne connaissant pas l'identité du vendeur ni l'origine de propriété sse trouve forcément en état d'infériorité et obligé de faire confiance à la maison de ventes et à l'expert.

Dans un autre ordre d'idées, je dirais que la cupidité est un comportement très répandu et ce dans toutes les couches de la société, mis à part peut-être chez certains moines bouddhistes ou saddous indous, et je ne vois pas de vraies différences entre des collectionneurs insatiables qui se bousculent dans les foires aux vins, et les clients américains qui collectionnent les vins de la DRC, sauf des différences de cibles et de moyens financiers.

Entièrement d'accord. Personne, au sein de LPV Normandie, ne m'a jamais demandé de lui fournir des muscadets de noble origine. écrit:

pas besoin, j'en ai

c'est un rudy à l'envers, il s'appauvrit et enrichit les amateurs écrit:

vous vous trompez du tout au tout, si vous saviez ce que je suis riche... en contacts humains...
l'argent on s'en fout, ce n'est qu'une création de l'homme pervertie par des cupides...
ce que personne ne semble comprendre en défendant bec et ongles les riches contre les pauvres, est que l'amateur pas spécialement fortuné qui se fait couillonner de la même manière n'est pas plus à plaindre, mais que le fortuné est sensé être plus "quelque chose" alors qu'il se rabaisse à ses plus bas instincts : celui de posséder.
on est tous plus ou moins comme celà, mais c'est le but qui diffère : celui qui se fait une collection et qui se fait flouer n'attirera pas spécialement la sympathie, tandis que celui qui l'aura fait pour faire plaisir à ses amis, son but premier n'étant pas d'en mettre plein la vue j'entends, celui-là pourrait être plus à plaindre...
si le spéculation ne pouvait se faire que sur les faux de ce "génial" monsieur, alors ce serait un autre monde comme on dit dans le téléphone

François Audouze écrivait:

---

> Je ne souhaite à aucun d'entre vous de faire
> fortune par son travail.
>
> Savoir que du jour au lendemain, il perdrait
> toutes ses capacités de dégustateur, incapable
> d'apprécier le moindre vin, qu'il se ferait
> arnaquer comme un benêt quand il achèterait du
> vin et qu'il deviendrait cupide, incapable de la
> moindre émotion, et qu'il deviendrait un pauvre
> gogo comme dit Jérôme.

Je ne sais pas, François, si c'est mon message qui a suscité de votre part ce message débile, mais si c'est le cas, je pense que vous vous méprenez. Je pense vraiment que les faux de ce Rudy peuvent devenir objets de convoitise dans le futur : c'est à mon avis, juste une pompe à amorcer. Il n'y avait aucune salve dans mes mots.

Jérôme Pérez écrivait

. Je pense vraiment que les faux de ce
> Rudy peuvent devenir objets de convoitise dans le
> futur : c'est à mon avis, juste une pompe à
> amorcer. Il n'y avait aucune salve dans mes mots.

A la limite si il venait à disparaitre

Un vrai Bojarski vaut aujourd'hui plus que le billet qu'il contrefaisait.

bonaye écrivait:

---

>
> Dans un autre ordre d'idées, je dirais que la
> cupidité est un comportement très répandu et ce
> dans toutes les couches de la société, mis à
> part peut-être chez certains moines bouddhistes
> ou saddous indous, et je ne vois pas de vraies
> différences entre des collectionneurs insatiables
> qui se bousculent dans les foires aux vins, et les
> clients américains qui collectionnent les vins de
> la DRC, sauf des différences de cibles et de
> moyens financiers.

Moi si. et @François (pour votre message très caricatural ) c'est très bien illustré dans le film avec ce Mr "Koch"(merci @Oliv), qui collectionne les œuvres d'art, les voitures,.. Et les vins... et qui montre un Magnum de RC 72 acheté à Rudy. Il ne commence pas par dire : whoo je suis triste je ne gouterai jamais RC 72. Non il dit en montrant le magnum, je me suis fait avoir de 20 000 €, et pas une seule fois il n'évoque sa déception par rapport au fait de gouter les vins, il n'évoque que l'argent...(Alors peut-être est-ce le montage, des images non montrés, mais je ne sais pas pourquoi je ne crois pas...)

Ces 20 000 €, c'est pour moi et mes bons camarades peut-être 200 €. Et bien je n'ai jamais eu un de mes copains qui sur une bouteille à 200 e bouchonnée (ou abimée...) ait commencé par me dire, Merde j'ai perdu 200 € NON, il commence tous par dire Merde j'avais tellement envie de gouter, vous faire gouter ce vin... Et après par contre, on peut se lamenter sur le fait qu'en plus le vin est à 200 € !!!

Alors Excusez moi, mais ces collectionneurs ont bien des comportements dictés avant tout par des motivations cupides qui ne ressemblent pas à ce que je trouve en premier chez mes amis passionnés.
Par ailleurs, ces collectionneurs peuvent être des connaisseurs, des amateurs voir des passionnés.
François, je ne vous positionne pas spécialement dans ce type collectionneurs. vous aimez ouvrir et boire vos bouteilles.
Je suis quasi-sur que devant les 4 bouteilles de Jeffersson fausses toujours présentés par ce Mr Koch, vous auriez dit :"j'aurais tellement aimé gouté le vin que Jeffersson a gouté" Et pas : ces bouteilles sont inestimables (financièrement), sous-entendu je ne peux même pas vous dire combien j'ai perdu, car Jefferson les a touché, c'est un peu d'histoire...

Amicalement, Matthieu

blackmania écrivait:

>
> En sortant de prison il devra 26 millions de
> dollars à ses anciens clients floués...ça met
> une certaine pression.
> J'aimerai tout de même ne pas être à sa
> place...

Je préfère être a ma place plutôt qu a la sienne ça c est sûr
Mais avouez franchement qu il a du petit génie ce garçon, un peu du panache d un Hans Van Meegeren !
Bon, il est évident qu on ne peut cautionner ce genre de pratique, cela semble évident a tout le monde.
Le reportage, qui n est pa s la premier du genre, mais a chaque fois de mieux en mieux documenté, apporte un focus aussi sur ce monde de snob qui ne sait pas quoi faire de son argent.
A l instar de Mr Koch qui accroche ses bouteilles ou plutôt "objets de collection" au mur sans savoir ce qu il y a dedans!
Tout cela est pathétique, vraiment ...

Savoir que du jour au lendemain, il perdrait toutes ses capacités de dégustateur

D'où l'avantage de n'en avoir aucune, on peut faire fortune en toute tranquillité

C'est Bill Koch, pas Bloch, le collectionneur.

Je plussois l'intervention de Fred avec une force infinie!!!

Bill Koch se fait arnaqué mais sans aucune conséquences matérielles majeures. On pourra bien m'opposer l'argument très rationnel que ce sont des milliers de dollars, pour lui c'est peanuts. Et je doute qu'il y ait des conséquences psychologiques.

La vente forcée d'Encyclopédie Universalis (celle en 23 volumes) à 500 euros avec des techniques de ventes si agressives qu'elles laissent des séquelles psychologiques me paraît bien plus grave.
Après des bouteilles du XVIIIème versus une trentaine de kilos de papier bible, je comprends bien que le premier thème soit plus sexy et qu'on en fasse un film, mais c'est moins grave.

Au final j'aime bien ce film qui laisse chacun à sa place. RK, un faussaire de génie. Bill Koch et consorts, des mecs qui se sont laissé griser par une passion et par un faussaire de génie.

Timo

Alors Excusez moi, mais ces collectionneurs ont bien des comportements dictés avant tout par des motivations cupides qui ne ressemblent pas à ce que je trouve en premier chez mes amis passionnés.
Par ailleurs, ces collectionneurs peuvent être des connaisseurs, des amateurs voir des passionnés.

pour moi Koch est le seul qui assume s'être fait flouer dans cette affaire. il se considère comme un collectionneur et rien de plus, il est fier de montrer sa cave et d'étaler sa collection comme tout collectionneur fortuné, et quand il se fait flouer comme dans le cas présent, parle d'argent perdu sans chercher de faux-semblant ou des excuses comme ceux qui expliquent que Rudy etait un ami ou un grand dégustateur ou qu'ils n'y croient toujours pas. Ces derniers sont des amateurs qui cherchent à posséder ce qui est rare et cher, mais qui ne l'assument pas, ce qui les rends encore plus pathétiques dans leur cupidité.

Moi, il y a un truc qui me chagrine : comment peut-on croire qu'il est si facile de trouver des vins de 1940, 1950... même 1970, partout dans le monde ? Alors que les productions desdites bouteilles se montait à 500-600, 1000 quilles peut-être (je parle de la Bourgogne) ? et qu'a cette époque il n'y avait pas une telle demande pour ces vins ?

Je ne parlerais peut-être pas de cupidité (mais c'est certain que certain le font juste pour le désir de posséder et montrer, faut pas se leurer quand même... et c'est valable aussi d'acheteurs de Rayas ou même de Dauvissat ou Rougeard...)... mais il y a clairement de l'aveuglement. Je trouve d'ailleurs que Parker était vraiment dans le juste. Pouvoir estimer le millésime d'un vin... impossible. Donc pari et crédulité.

Et je rebondirais en disant qu'après tout, si le vin leur a plu malgré le fait qu'il soit faux... tant mieux ! Que ma bouteille soit vraie ou fausse, après tout, si elle est fantastique... j'ai au moins gagné ça