Alain

'c'est une evidence et visiblement les pouvoirs d'achats de certains ne se mesurent que de façon proportionnelle, c'est bien entendu bien éloigné de la réalité. J'ajoute, et ça me semble essentiel quand on est encore un peu en phase avec la réalité, que 30€ est un prix qui a une cohérence avec son coût de production, ce qui donne une certaine cohérence à son achat où l'aspect cupidité est tout de même très faible. Alors certes il faut des moyens pour consommer régulièrement à ce prix, mais au moins on est pas dans la spéculation et le luxe qui amènent nécessairement à des comportements d'une cupidité aussi maladive. '

Exactement et très bien exprimé.

Jmm

sly14 écrivait:

---

> Cela devient intéressant !
>

Où est la liste d'inscription ?

Partant!!!

Je peux venir couvrir l'événement en termes photographique si besoin

M'enfin je doute que cette rencontre ait lieu, ça fait dix mille fois que cette séance est évoquée sans jamais aboutir.

Je signale à Benjamin qui ne le sait peut-être pas qu'étant écœuré de me voir tellement attaqué sur LPV, j'ai organisé un dîner dont j'ai fourni tous les vins pour montrer à une douzaine de LPViens (dont Jérôme qui est venu) que je suis un passionné et pas un buveur d'étiquettes même si je bois évidemment beaucoup de vins aux étiquettes prestigieuses.
Ce dîner a eu lieu en janvier 2006.
Mon récit est ici : DINER LPV

Le récit sur LPV doit être quelque part.
Ce fut un dîner hyper sympathique, et j'ai cru qu'après cela, j'aurais eu la paix sur LPV.
Or pas du tout. Ce dîner n'a absolument rien changé et je continue à être traité comme une sous-merde.
Je recommande à ceux qui me considèrent comme une sous-merde d'aller lire ce compte-rendu.

Pour la confrontation de vins avec Jérôme je ne vois pas du tout les choses comme ça. Quel est l'intérêt d'ouvrir des vins d'après 90 ? Vous les connaissez tous, et comme vous avez un bon palais vous saurez trouver des vins de haute qualité, je n'en doute pas et alors, ce sera goût contre goût.
Si par exemple on oppose Tirecul La Gravière et Yquem, on ne prouvera rien, car je préfère dix fois le style d'Yquem et que dire à celui qui préfère dix fois le style de Tirecul.
Si on me met Grange des Pères, on a peu de chances de me convaincre.
Mon intérêt est de vous montrer des vins qui transcendent les vins jeunes.
Si je propose, j'ai le choix des armes et je vais réfléchir à ce que je voudrais vous faire goûter.

Jérôme est malin et sait à merveille diviser pour régner.
Je ne défends en aucun cas ces buveurs choquants. J'ai tous les comptes-rendus de John Kapon de ces dîners des Angry Men. Quand on lit JK dire : à 1h du matin, Rudy ouvrit un mathusalem de Romanée Conti 1971, et comme j'étais tellement fatigué, je n'ai même pas goûté.
Quand je lis ça, je suis choqué au plus haut point par ce gaspillage.
J'aime ouvrir des vins, avec tout le respect qu'on doit aux vins, et comme j'ai la chance d'avoir dans ma cave des vins merveilleux, qui transcendent tous les vins jeunes, que ça vous plaise ou non, j'essaie de le faire dans les meilleures conditions.

Donc je ne me range d'aucune façon dans le camp de ces goujats. Ce que je défends, c'est que l'on puisse acheter des vins chers tout en étant passionné.
Les commentaires selon lesquels dépenser de l'argent pour des vins c'est être cupide, vouloir épater la galerie, vouloir montrer son statut social, vouloir écraser les autres, c'est tellement débile et aigri que ça me fait mal car tout dans ma passion est voué au partage et à la convivialité autour de vins qui ont marqué l'histoire.

Quand je lis que 30 € c'est bien car c'est proche du prix de revient, mais quelle absurdité ! Une porcelaine Ming du 14ème siècle vendue à 500.000 €, elle se cadre comment par rapport au coût de fabrication ? Une sculpture de Giacometti qui s'est vendue 97.000.000 €, quel est son prix de revient ? Le premier timbre anglais vers 1840 (?) qui vaut des dizaines de millions de livres, son prix de revient doit être de 1 centime d'euro. Nier que le principe de rareté existe aussi pour les vins est nier une réalité. Et je suis certainement plus touché que beaucoup d'autres par la folie des prix actuels, que je subis, puisque personnellement, je n'ai jamais revendu des parties de ma cave contrairement à Koch.

Je revendique d'exercer ma passion dans sa totale pureté c'est à dire que tous mes vins sont faits pour être bus dans les meilleures conditions, avec les meilleurs plats et avec des convives qui ont le respect du vin. Je dépense beaucoup d'argent pour explorer des bouteilles rares mais c'est uniquement par curiosité, pour partager, et pas pour écraser.
Tous ceux qui ont bu du vin avec moi savent qu'on rigole, qu'on plaisante, mais qu'on écoute le message du vin et que jamais ce n'est pour mettre en avant un égo, car ce qui compte pour moi c'est de trouver les occasions pour ouvrir des merveilles.

Jérôme, le souvenir de l'Yquem rouge est pour moi un très beau souvenir et ceux qui pensent que c'est un mauvais souvenir ont une vision vraiment étroite de ce qu'est une réelle passion du vin. Désolé.

Je défends une seule chose dans cette discussion, que le fait d'acheter un vin cher peut appartenir à une véritable passion et non pas à une volonté d'écraser.
Et cette pensée : "tous ceux qui dépensent plus que moi sont cupides" est un sommet de débilité.

Donc je ne me range d'aucune façon dans le camp de ces goujats.

Tant mieux, parce que c'était bien entendu d'eux qu'on parlait, et pas de toi. C'est dingue, non ?
Pour le reste, c'est tellement pathétique qu'il vaut mieux ne pas relever.
Jérôme, bon courage, je crains que ce soit très mal parti...

Luc

Je ne pense pas que Koch veuille epater qui que ce soit avec ses bouteilles de vins alors qu'il a des tableaux a plusieurs dizaines de millions de dollars qui recouvrent les murs de son palais

J'ai bien peur cher François que vous ne vous couvriez de ridicule dès avant cette petite rencontre qui permettrait à coup sûr de lisser bien des différends pour ne pas dire des différences. C'est vous qui avez lancé l'idée et qui vous barrez en courant maintenant.

Promis, pas de Tirecul, pas de Grange des pères, mais on va arrêter là les supputations sur mes choix car le raisonnement par l'absurde vous va trop bien.

Il est évident que je ne pourrai pas vous opposer des vins âgés car, d'abord, je n'en ai point au sens où vous entendez le mot "âgés" et de ce fait la reconnaissance de mes apports serait bien trop aisée. Où serait l'objectivité de votre part ou de la mienne ?

Yquem ou DRC ne s'expriment-ils qu'après un demi siècle ? Qui sait alors si les très bons vins ou ceux que je suppose tels n'en feront pas de même au même âge ? Ils n'existaient pas pour la plupart il y a 50 ans et ceux qui existaient, personne n'aurait eu l'idée de les garder, non qu'ils ne soient capables de se bonifier, mais plutôt parce que leur valeur marchande n'y gagnait rien.

Je suis un enfant de la révolution, François, de ce train en marche qui passe devant votre quai et que vous semblez pas ne pas voir. Je ne dis pas que vos valeurs ne sont pas bonnes, j'affirme qu'elles ne sont plus les seules qui le soient et que dès lors, leur positionnement tarifaire n'a plus aucun sens ; il relève de l'absurde et parfois, en effet, comme on le voit dans ce film, de l'indécence.

Au fait, j'ai oublié les bulles : on ajoute, si vous le voulez bien deux effervescents sec.

Et vous avez droit au choix de 4 dégustateurs plus 1 au service et à l'anonymat : ça va ?

Sans rire il manque à mon avis une 3ème personne qui ferait office de pirate avec un apport du même nombre de bouteilles que vous deux.

Comme les appellations mises en scène sont celles que j'ai, je me propose de faire le pirate

En plus si vous cherchez un terrain "d'affrontement" propice, je ne peux que vous inviter à venir en Lorraine.
Nous avons l'habitude de voir les hommes croiser le fer et le feu sur nos terres.
Ayant la chance de vivre dans une époque plus apaisée ( tout du moins avec nos voisins d'outre-Rhin), cela ne ferait pas de mal à l'image de notre région de désormais servir à des affrontements bien moins dramatiques.

Pour la mise en bouche, je vous propose d'attaquer avec de l'Auxerrois local

Marrant le coup du repas pacificateur.

Je remarque que François réussi encore à faire tourner le sujet sur sa personne, ça peut ouvrir les yeux a ses défenseurs.
François a un besoin étonnant de légitimité pour être considéré comme passionné, ce que personne ne semble remettre en doute, on ajoute juste le qualificatif de buveur d'étiquettes . Pas besoin de mal le prendre, on est tous a un moment buveur d'étiquettes mais on accepte le fait d'être moins objectif étiquette découverte .
Ce qui me gêne plus est cette idée qu'un passionné de vins veut forcément gouter les vins les mieux considérés par le milieu autorisé. Je pense qu'on passe tous par cette phase mais, perso, je m'en éloigne et, même si la curiosité crée des envies, je trouve de plus en plus idiot cette course à l'étiquette. Attention elle concerne tous les niveaux (course à la GDP, à Rayas etc...) et j'y prend part plus souvent que je ne le voudrais. Je ne pense pas qu'il y ait un prix qui définit où on est raisonnable ou pas mais ce qui est sûr c'est que sur les prix démentiels c'est du n'importe quoi et cela n'a rien à voir avec le pouvoir d'achat. Il faut arrêter de faire croire que si on n'achète pas c'est qu'on n'en a pas les moyens, on peut juste ne pas cautionner ce système, cette folie du toujours plus.

Ce qui est intéressant dans le cas de Rudy est qu'il proposait des vins bon à très bon que certains étaient prêt à payer une fortune. Si la qualité est vraiment là (ce qui reste à démontrer si on ne croit pas à l'objectivité étiquette découverte), peut on parler d'arnaque et les victimes sont elles vraiment à plaindre? Ils voulaient du bon vin et étaient prêt à payer le prix (ils avaient même la garantie de ne pas avoir un vin mort puisque fait sur mesure pour eux). Bien sûr si c'est de l'histoire et du rêve qu'ils achetaient c'est différent mais c'est bien ce qui est dénoncé ici.
Si en plus il permet à un plus grand nombre d'accéder au grand vin n'est ce pas une bonne chose?
Je rejoins Jérome avec la possibilité que les vins de Rudy deviennent victime de la spéculation ce qui serait assez cocasse mais ce système est capable de tout.

François a un besoin étonnant de légitimité pour être considéré comme passionné, ce que personne ne semble remettre en doute, on ajoute juste le qualificatif de buveur d'étiquettes

Le problème, c'est qu'il ne suffit pas d'être passionné pour être passionnant

Entretien
"Raisins amers", un film sur "la faiblesse humaine".

info.arte.tv/fr/rais...

Bon ! Je vois une fois de plus que le sujet dévie grâce à l'application méthodique de certains de tirer à boulets rouges sur François. Il est tout de même bon de lire de temps en temps que François est un passionné. Tout de même ! Le fait que François boive des étiquettes n'enlève rien à sa passion. Ce serait comme dire que quelqu'un qui ne roule qu'en Ferarri ou en Porsche n'est pas un passionné de voiture parce qu'un vrai passionné ne s'intéresse qu'au 2 CV. La caricature dont fait l'objet François systématiquement abaisse le débat. Cette vision clivante entre amateurs est désespérante. Nous sommes tous différents et nous vivons notre passion différemment ; il n'y a pas moins ou plus passionné.

Je redis donc et je persiste que les victimes de Rudy Kuniawan étaient des passionnés parce que quand on est riche à millions, voire à milliards, on ne flambe pas avec des bouteilles qui, par définition, ne seront jamais exposées car bien au frais dans une cave. La vision de certains qui consiste à considérer que ces gens voulaient en mettre plein la vue est donc totalement à côté de la plaque. Quand on est comme eux plein aux as, on en met plein la vue bien autrement et pas en buvant entre copains (tout aussi pleins aux as d'ailleurs et donc pas impressionnés pour deux sous) quelques bouteilles, fussent des magnums de RC 1978.

Je crois que ceux qui veulent réduire ça à un statut social ou à une question d'argent n'ont vraiment rien compris au film. Le film est l'histoire d'un faussaire et d'un escroc, sans doute aidé par un réseau, qui s'est joué de la passion de quelques uns. Et pardon ! mais le fait qu'ils soient richissimes ne permet pas de considérer qu'ils devraient moins bénéficier de la protection de la loi et comme la loi est l'expression de la volonté générale de bénéficier in fine de notre soutien.

On ne cherche pas à flamber quand on est riche à millions ou à milliard ? On ne cherche pas à en mettre plein la vue ? Vraiment ?

Quelle farce !

Même François est écoeuré lorsqu'il relate cet épisode et les propos de Kapon :
"J'ai tous les comptes-rendus de John Kapon de ces dîners des Angry Men. Quand on lit JK dire : à 1h du matin, Rudy ouvrit un mathusalem de Romanée Conti 1971, et comme j'étais tellement fatigué, je n'ai même pas goûté"

Vincent

MB écrivait:

Le film est
> l'histoire d'un faussaire et d'un escroc, sans
> doute aidé par un réseau, qui s'est joué de la
> passion de quelques uns.

C est surtout de la naïveté de ceux ci dont il s est joué, car comment imaginer qu un type puisse sortir des vins dont il doit rester au monde 2 dizaines de bouteilles comme on sort un lapin d un chapeau !?
En tout cas, ceci est valable pour certains de ses proches et mis en avant par le reportage, car en même temps il y a un peu partout dans le monde des fortunes anonymes qui se sont appropriées ces faux sans même le connaitre.
Complexité et parfait usage des uses et coutumes du monde mondialisé d aujourd'hui.

'Quand je lis que 30 € c'est bien car c'est proche du prix de revient, mais quelle absurdité ! '

Mon dieu ! On ne dit pas que c'est bien ou mal, on dit juste qu'en relatif, par rapport au coût de production, par rapport au salaire médian dans notre beau pays....c'est quand même un peu plus rationnel de mettre 30 euros dans une quille que 10 000 euros et on ajoute que du coup, l'acte d'achat a plus de chance d'être détaché de certains péchés capitaux ! Voilà, c'est tout !
Je précise que je dit bien 'plus de chance' car je n'en fais pas une généralité dans la mesure où il existe bien sûr des amateurs qui mettent beaucoup d'argent dans des quilles pour partager en premier lieu le vin et non l'image de leur personne qu'ils peuvent transmettre à travers un achat irrationnel.

Jmm

le fait qu'ils soient richissimes ne permet pas de considérer qu'ils devraient moins bénéficier de la protection de la loi et comme la loi est l'expression de la volonté générale de bénéficier in fine de notre soutien.

1 - il n a jamais été dit qu'ils ne devaient pas bénéficier de la protection de la loi .

2 - la loi n 'est pas l'expression de la volonté générale.

3 - fais les bénéficier de ton soutien si tu as du temps à perdre ( et je pense que cela leur fera ni chaud ni froid) mais ne compte pas sur les autres pour pleurer sur le fait qu'ils se soient faits enfumer comme des garennes. Ils ont joué, ils ont perdu, dans le c.l Lulu .

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C'est bien joli cette histoire de 30€ "par rapport au coût de production, par rapport au salaire médian dans notre beau pays..." mais malgré une liste ouverte de critères très rationnels cela reste totalement subjectif.

Et juger de la nature profonde de quelqu'un sur ses achats, à mon avis c'est le meilleur moyen de se planter. On a tous vu des personnes très riches habillées en guenilles et des personnes aux revenus modestes avec des costards en soie. Des pilotes de ligne rouler en Fiat Uno et des smicards en Mercedes.
Va savoir dans l'histoire qui est un bon et qui est un gentil, qui est sincère et qui est faux-dèrche...

Timo

C'est bien joli cette histoire de 30€ "par rapport au coût de production, par rapport au salaire médian dans notre beau pays..." mais malgré une liste ouverte de critères très rationnels cela reste totalement subjectif.

non. pourquoi 30€ parce que c'est en gros le coût maximum de production d'une bouteille, le reste se situe en dessous. mais si tu veux mettre 40€ pas de soucis.
Je rappelle aussi que le vin est un produit manufacturé et pas une oeuvre d'art, la notion de coût de production reste donc une notion totalement adaptée à ce produit.

Et juger de la nature profonde de quelqu'un sur ses achats,

dans le cas présent on parle d'un film, pas d'une généralisation, et donc des personnages qu'on y a vu. en l'occurrence, cela donne une certaine base pour voir leur nature profonde à ceux-là.

enzo d'aviolo écrivait:

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> Et juger de la nature profonde de quelqu'un sur
> ses achats,
>
> dans le cas présent on parle d'un film, pas d'une
> généralisation, et donc des personnages qu'on y
> a vu. en l'occurrence, cela donne une certaine
> base pour voir leur nature profonde à ceux-là.

Ah la nature profonde des hommes jugée à l'aune d'un film de 90 minutes sur un sujet bien précis et monté par un réalisateur qui a forcément choisi un angle de vue. Que tout cela est bien réducteur ! Cela confirme ce que j'écrivais dans mon 1er post : la haine (bien marxiste) du riche forcément corrompu et décadent ressort. Le communisme est mort en 1989. On se réveille !

tout ce qui est excessif est insignifiant et ton anti marxisme primaire autant. j'vois qu'FA a de beaux disciples bien formés dans la déformation des propos.

le film (l'as-tu vu toi aussi?) est plus un reportage sur l'enquête de Rudy et montre des images et itw des idiots qui ont été floués, il ne porte aucun jugements, il montre tout simplement.

MB écrit: Ah la nature profonde des hommes jugée à l'aune d'un film de 90 minutes sur un sujet bien précis et monté par un réalisateur qui a forcément choisi un angle de vue. Que tout cela est bien réducteur ! Cela confirme ce que j'écrivais dans mon 1er post : la haine (bien marxiste) du riche forcément corrompu et décadent ressort. Le communisme est mort en 1989. On se réveille !

Caricatural et outrancier. Donc insignifiant, finalement.

Vincent

EDIT : devancé par Enzo !

Bon ! Je vois une fois de plus que le sujet dévie grâce à l'application méthodique de certains de tirer à boulets rouges sur François.

Euh, c'est une blague ? Le seul qui a parlé de François ici, c'est lui. Dès qu'on parle rapport entre vin et argent, il se sent visé, je me demande bien pourquoi...

Pour le reste, tu as raison Maxime, LPV est un repaire de communistes haineux.
Tu devrais apprendre à lire ce qui est écrit plutôt que la traduction que François en fait, ça t'aiderait sans doute à y voir un plus clair...

Luc

ols écrivait:

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> MB écrivait:
>
> Le film est
> > l'histoire d'un faussaire et d'un escroc, sans
> > doute aidé par un réseau, qui s'est joué de
> la
> > passion de quelques uns.
>
> C est surtout de la naïveté de ceux ci dont il s
> est joué, car comment imaginer qu un type puisse
> sortir des vins dont il doit rester au monde 2
> dizaines de bouteilles comme on sort un lapin d un
> chapeau !?
>

Bonjour OLS;

C'est depuis le debut de cette histoire la réflexion que je me fais à moi-même....Je peine à comprendre comment un quidam sorti de nulle part arrive à faire gober à un soit disant "Super Amateur": Les Romanée Conti 1937, je vous les envoie par caisses de 3 ou six ??? Et pour les Mouton 45 j'ai une promo mais c'est par caisse de 12. Etonnant à mes yeux.

Ceci dit, la réputation sulfureuse du marché US est connue depuis très longtemps, je n'arrive pas remettre la main dessus mais je suis certain d'avoir lu dans un livre daté des années 90 qu'une très grande partie des vieux vins (Bourgogne en particulier) etaient des faux. Ceci m'ayant été confirmé par un très gros acheteur aux enchères il y a déjà 15/20 ans: Ses principaux client etaient tous étrangers (le reste au CAC 40..), qui préféraient avoir un intermédiaire au plus proche du marché Francais plutot que d'acheter aux enchères localement chez eux. Leur budget etait quasi illimité sur certaines bouteilles très haut de gamme, je l'ai vu des mes yeux.

J'ai eu quelques echos "amusants" des marchés Asiatiques également..C'est Noel tous les jours là bas !!

YR

YR

Merci Maxime.
Je trouve amusant que les chantres de la dégustation à l'aveugle soient capables de juger la moralité d'une personne à partir d'un film. Psycho-socio-éthno-jenesais-ologues d'étiquette... -D

Pardon. J'admets que la méthode pour fixer ce prix à 30€ est rationnelle.
Tu ne peux pas nier que le choix de la méthode est totalement subjectif, et le restera puisqu'en l'espèce on ne démontre rien et on s'attache uniquement à justifier de ce qui nous paraît acceptable ou pas. On trouvera des méthodes tout aussi rationnelles pour fixer ce prix à 10 fois plus ou 10 fois moins et qui auront leurs adeptes.

Après je ne conteste pas, je suis même plutôt d'accord. Mais c'est totalement personnel.

Timo

yr écrivait:

.Je peine
> à comprendre comment un quidam sorti de nulle
> part arrive à faire gober à un soit disant
> "Super Amateur":

Passionné de vin surement, mais surtout de grandes étiquettes très chères, comme de tout ce qui brille en "bonne société" aux US.
Amateur, c est bien le terme au sans propre !!

mb écrivait:

Ah la nature profonde des hommes jugée à l'aune d'un film de 90 minutes sur un sujet bien précis et monté par un réalisateur qui a forcément choisi un angle de vue. Que tout cela est bien réducteur ! Cela confirme ce que j'écrivais dans mon 1er post : la haine (bien marxiste) du riche forcément corrompu et décadent ressort. Le communisme est mort en 1989. On se réveille !

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Moi qui pensait que le communisme était mort en 1789
il faut vraiment que je m'éveille.....

oups;
je retourne finir ma bouteille (délicieuse) de bourgogne !!!!!
un coteaux bourguignons 2014 de la FAV monop
qui me donne juste envie de découvrir le reste de la gamme Jadot

enzo d'aviolo écrivait:

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> non. pourquoi 30€ parce que c'est en gros le
> coût maximum de production d'une bouteille, le
> reste se situe en dessous. mais si tu veux mettre
> 40€ pas de soucis.
> Je rappelle aussi que le vin est un produit
> manufacturé et pas une oeuvre d'art, la notion de
> coût de production reste donc une notion
> totalement adpaté à ce produit.

Quelle farce!