Que la rareté rende le vin meilleur, ça par contre, je ne capte pas !

C'est normal, c'est parce que tu n'es pas suffisamment buveur d'étiquettes. Un petit stage chez François et ça devrait s’arranger...

Luc

Ricco écrivait:

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> François Audouze écrivait:
>

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>

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> >
> > Regarder (et posséder) un Van Gogh vaut
> > aujourd'hui cent mille fois plus (en termes
> > financiers) que de regarder une croûte peinte
> par
> > un peintre du dimanche sur les bords de Marne.
> > Rien ne me permet de dire que Van Gogh n'est
> pas
> > cent mille fois plus beau qu'une croûte. Car si
> > pour certains c'est le cas, c'est leur droit de
> > dire que regarder tel tableau est
> > incommensurablement plus valorisant.
> >
>
> Il y a quand même une sacrée différence entre
> mettre 10000 euros dans un vin et 100 millions
> dans un tableau, c'est que une fois que tu as bu
> la bouteille, les 10000 euros se sont envolés
> alors que l'argent qui a servi à acheter le
> tableau a juste été converti et pourra être
> récupéré en revendant le tableau.

La sacré différence tient surtout de la reproductibilité de l'oeuvre, plus que d'une question de valeur intrinsèque. Une oeuvre d'art vendue à ce prix là est par définition unique et irreproductible (ce qui, au passage, démontre toute l'absurdité de vendre du Warhol à des prix faramineux, mais on s'éloigne du sujet).

C'est l'expérience qui justifie (plutôt qui explique) le prix. Et généralement le goût de ces vins est une expérience unique de curiosité et d'envie.
Mais le goût ne peut en aucun cas se définir par un multiplicateur, parce que ce n'est pas quantifiable.

Mon plus grand vin blanc est un Montrachet 1864. C'est impossible de dire combien de fois il est plus grand qu'un autre vin, mais ce que je sais c'est que ce fut une expérience unique.

Mon plus grand rouge est La Chapelle 1961 et là, j'ai eu l'impression d'avoir touché la perfection absolue, l'inatteignable.
Non quantifiable aussi, mais qui me donne l'envie de recommencer.

A propos d'inatteignable, plutôt que le multiplicateur, je prendrais volontiers l'hyperbole. le zéro absolu est de -273,15°
le coût pour baisser à -200° est de x
pour aller à -220° c'est 10 x
pour aller à -240 c'est 100 fois x
pour aller à -260 c'est 1000 fois x
pour aller à -272 c'est 100.000 foix x
et pour gagner les derniers dixièmes de degrés, les coûts sont stratosphériques.

Il en va ainsi des vins rares. Yquem 2002 a un prix de x, Yquem 1975 a un prix de 2 à 3 fois, Yquem 1921 a un prix de 15 à 20 fois x et Yquem 1811 a un prix de 50 à 100 fois x.
C'est hyperbolique.
et ce n'est pas lié au goût mais à la rareté.

ce n'est pas lié au goût mais à la rareté

Merci de le confirmer, rien à voir avec le goût.
Discussion close, merci.

Luc

... et c'est pour cela que les prix de certains grands vins font froid dans le dos ! CQFD

Marché de l'art (pour millionnaires) = refuge fiscal, (pour millionnaires évidemment aussi...!!!)
En somme, les croutes permettent de mettre à l'abri de l'ISF le pognon des nantis. CQFD
Rien a voir avec le pinard...

La frontière est floue, mais je crois qu'on peut dire que la limite est franchie dès lors que l'achat a quelque chose d'irrationnel.
Et, personnellement, je pense de plus en plus qu'au-delà d'une cinquantaine d'euros pour une bouteille de vin, on n'est plus dans le vin mais dans l'envie ou le rêve.
L'envie de la rareté, du mythe, de la grandeur...
Certaines fois, on touche au sublime, on boit un grand vin en compagnie de nos amis chers, le soir près d'un olivier (pas toi Oliv' ) et on peut se dire qu'on n'a pas foutu son argent en l'air.
Et puis d'autre fois, on boit à l'aveugle des vins à 100 euros qu'on n'achèterait pas plus de 15, et on redescend sur terre.
Certaines fois je me prends à penser que j'ai eu parfois autant de plaisir à boire un jus de fruit fraîchement pressé qu'à déguster Lafite ou Margaux...
Plaisir différent, mais prix multiplié par 100 ou 200.
Et souvent, les lendemains de soirée où j'ai bu en compagnie d'autres amateurs pour plusieurs milliers d'euros de vin, je me dis que de toute évidence, quelque chose cloche, pas seulement au niveau moral mais aussi au niveau de la raison.
Pour moi, on peut payer des millions si on en a les moyens pour voir la Terre du ciel dans une navette spéciale, car rien de ce qu'on pourrait faire d'autre ne ressemblerait à cette expérience. Mais le plus grand des plus grands vins, le vin sublime, il ne peut pas donner plus que ce qu'il a. Une différence de degré, certainement, mais pas de nature. On peut vouloir le boire absolument, comme un gosse à qui il manquerait la dernière image Panini de son album, mais il faut comprendre qu'à l'intérieur de la bouteille, il y aura du vin. Pas plus, pas moins.

Hannibal, t'es où ?

Jmm

Fred,

Je trouve le " je me dis que de toute évidence, quelque chose cloche, pas seulement au niveau moral mais aussi au niveau de la raison. " assez gonflé.

Chacun fait ses choix et je ne critique pas les vôtres. Mais dire que ceux qui ne font pas vos choix sont irrationnels et immoraux, c'est une vision assez sectaire, irrévérencieuse et gonflée.

dire : "je pense de plus en plus qu'au-delà d'une cinquantaine d'euros pour une bouteille de vin, on n'est plus dans le vin mais dans l'envie ou le rêve", c'est du grand n'importe quoi. Acheter un Krug ou Grange des Pères ou Rayas ce ne serait plus du vin. On frôle le grand n'importe quoi.

Ca s'embrase vite sur Lpv. Le sujet ne me semblait pas sensible mais c'était prévisible.
Je renonce à ma curiosité et vous laisse débattre en paix.

Alex

La nuit ayant portée conseil, je pense que Luc a raison.
Aucun contenu ne peut se justifier au delà d'un certain prix gustativement parlant.
En revanche, ce prix est fonction de l'expérience du dégustateur, mais difficile de dépasser quelques centaines d'euros, à mon avis.

Alex écrivait:

---

> Ca s'embrase vite sur Lpv. Le sujet ne me semblait
> pas sensible mais c'était prévisible.
> Je renonce à ma curiosité et vous laisse débattre
> en paix.
>
> Alex

Idem...avant de théoriser sur le prix moral, le question d'origine était sympa...mais bon.

le juste prix Lpvien de la belle étiquette est de...73 euros et 46 centimes. WTF !
Il n'existe pas de juste prix du bon, très bon et grand vin. Chacun fait en fonction de ses finances et de ses limites morales ou autres...
Mais il n'y aura jamais de règle générale.

Personne n'a parlé de morale, si ? J'ai même demandé deux fois à Luc s'il intégrait la morale dans sa limite.
Je pensais comme toi hier mais en faisant bien attention au fait que l'on ne considère que le contenu, on ne peut pas affirmer qu'un vin puisse valoir gustativement mille euros, c'est-à-dire dix fois plus qu'un vin à 100 €.
Maintenant, si beaucoup d'argent me tombait du ciel, je pense que j'achèterais Mouton 45 et une grande Conti sans état d'âme.

Et si demain nous étions multi millionnaires...et si on avait la possibilité d'acheter une Chapelle 61, un Mouton 45 ou un Latour 61, que ferions nous ?

Je suis, honnêtement, incapable de répondre. Je n'ai pas la prétention de dire que je n'achetais jamais si...

Je l'ai écrit, je les achèterai sans problème mais cela ne signifie pas que le contenu en vaille le coup (ni le coût).

'Chacun fait ses choix et je ne critique pas les vôtres. Mais dire que ceux qui ne font pas vos choix sont irrationnels et immoraux, c'est une vision assez sectaire, irrévérencieuse et gonflée.'

Je vais préciser un peu le fond de ma pensée en faisant un distingo sur ces vins très chers :

Pour ma part, je peux, à certaines conditions, y voir bien plus d'irrationalité que d'immoralité et j'ajoute que je vois bien plus d'irrationalité sur un Pétrus 1994 à 1000 euros que sur une Chapelle 61 à 10 000 euros car effectivement, dans ce dernier vin, j'y vois la rareté physique mais aussi, d'après ce que je peux en lire et ce que je peux et veux bien croire de vrai, au moins en partie, la rareté émotionnelle.
Donc si je me laisse à penser que cette rareté émotionnelle et singulière, à la dégustation, existe, je pense que si j'étais riche, je pourrais peut-être y succomber aussi, qui sait. Mais j'ose espérer qu'alors cet acte serait au moins bien réfléchi dans cette rationalité, car si balancer des milliers d'euros pour un vin peut être légitimement jugé immoral devant ce que cette somme peut représenter pour des familles qui galèrent, qu'au moins il y ait ça : l'effort d'être sûr, ou quasi, d'atteindre cette rareté émotionnelle, émotion ne provenant qu'exclusivement du jus.
Car balancer 9900 euros pour le symbole et 100 euros pour le jus, là pour le coup, je le dis haut et fort, c'est honteux quand on sait les souffrances qu'endurent certains dans nos sociétés.

Bref, si on, est libre d'utiliser son argent comme on veut, et c'est heureux, je pense qu'il est bien d'évaluer aussi sa valeur relative en sachant ce qu'il peut représenter pour de nombreuses personnes démunies, ceci afin de le dépenser et non de le balancer ...et je suis de ceux qui pensent que quand on dépense une grosse somme pour le symbole, pour des représentations abstraites, cela s'appelle balancer et cela devient bien immoral dans le contexte actuel.

Jmm

"je pense de plus en plus qu'au-delà d'une cinquantaine d'euros pour une bouteille de vin, on n'est plus dans le vin mais dans l'envie ou le rêve"

je ne dirais pas qu'on n'est plus dans le vin mais qu'on n'est plus dans un jugement qualitatif rationnel. Il n'y a que les buveurs d’étiquette pour ne pas s'en rendre compte (et ce, quels que soient leurs moyens). Et je précise qu'il m'est arrivé de ne pas être rationnel dans mes achats de vins, mais je me soigne.

C'est rien de dire que je partage entièrement l'avis de Luc sur ce sujet.

Ouais mais bon si le vin n'est que dans le domaine du rationnel, il faut changer le nom du forum !
Qu'on le veuille ou non, à partir du moment où nous ne sommes pas sur un produit alimentaire de base, on recherche l'émotion, cette émotion participe à une expérience et le prix que l'on est prêt à mettre est lié à la façon dont on valorise l'expérience.
La rareté peut rentrer dans cette expérience, même si on se soigne pour tâcher de ne pas trop être des buveurs d'étiquette.

A titre personnel je pense que nul n'est en mesure de dire un prix à partir duquel cela devient idiot/absurde/déconnant car c'est une notion profondément individuel liée à de nombreux facteurs.
En revanche on peut tous convenir qu'il existe un stade (très variable selon chacun d'entre nous) au-delà duquel cela devient déconnant.

Mais c'est très relatif, si je paie 40 euros une mondeuse de Trosset de 1985 car je rêve de voir comment cela vieillit c'est peut-être, à un certain point de vue, aussi idiot que payer 200 euros un cru classé de Bordeaux.

Benji

Ouais mais bon si le vin n'est que dans le domaine du rationnel, il faut changer le nom du forum !

bien sûr que non il ne l'est pas, c'est justement ce que l'on essaie de rappeler au delà d'un certain prix déconnecté de la qualité (classique dans le domaine du luxe).

A titre personnel je pense que nul n'est en mesure de dire un prix à partir duquel cela devient idiot/absurde/déconnant

ça c’est c'est un jugement de valeur que l'on peut avoir (cf idiot/absurde/déconnant) mais qui est personnel alors que la rationalité d'un achat au regard de la qualité d'un produit, on est en mesure en gros au regard des coûts de production, de fixer ce prix.

Mais c'est très relatif, si je paie 40 euros une mondeuse de Trosset de 1985 car je rêve de voir comment cela vieillit c'est peut-être, à un certain point de vue, aussi idiot que payer 200 euros un cru classé de Bordeaux.

là tu fais entrer un autre critère qui est celui de l'âge qui vient s'ajouter à celui du coût de revient si l'on admet que le produit en question est qualitativement meilleur avec de l'âge (ce n'est pas le cas pour tous), donc il y a de la rationalité à considérer que payer un trosset 85 40€ équivaut à un trosset 13 à 20€. Alors que payer un GCC de bordeaux 200€ ce n'est pas idiot, c'est irrationnel.

Bon... Je suis assez d'accord avec Alex, c'est dommage ces déviances du sujet initial, ça semblait pourtant intéressant... Chacun pouvant répondre avec son propre goût, son propre portefeuille, sa propre morale (?)... Laissons les lecteurs considérer ces listes comme intéressantes ou non, mais partageons nos avis

Voici donc pour moi le flop (bu dans de nombreux millésimes) :
- Montrose
- Pontet Canet
- Smith Haut Lafite

Le top (bu dans de nombreux millésimes) :
- Climens
- Ducru Beaucaillou
- Pape Clément

Bien cordialement,

Thibault

mgtusi écrit: La nuit ayant portée conseil, je pense que Luc a raison.

Alléluia ! Je vais boire un coup pour fêter ça !

Luc

Je vais boire un coup pour fêter ça !

A cette heure ci? Et la dépendance psychopathologicomédicolégale alors???

Thibault

Bref, si on, est libre d'utiliser son argent comme on veut, et c'est heureux, je pense qu'il est bien d'évaluer aussi sa valeur relative en sachant ce qu'il peut représenter pour de nombreuses personnes démunies, ceci afin de le dépenser et non de le balancer ...

Balancer ??!! Pas du tout!! L'argent change simplement de main.
C'est sur qu'il y a des gens démunis et ton assertion s'applique à tous les produits de consommation si tu penses à la valeur relative. Pour certains un restaurant à 100E c'est énorme mais pour autant chaque fois que l'on y va doit-on se poser des questions? Dans ce cas, tout le monde à la cantine et en bus de surcroit...parce que seul dans un véhicule c'est aussi une ineptie surtout en ville....

François,
Tu m'avais rarement fait subir le même traitement qu'aux autres, je suis rassuré...
Le raisonnement que j'ai tenu n'engage que moi, bien évidemment, et quand je parle de morale, il s'agit de la mienne, si ça peut mieux te faire comprendre mon message.
Quand je bois pour 2.000 euros de vin dans une soirée, oui, je me sens souvent un peu mal à l'aise, et c'est ma morale que ça remue, pas la tienne.
Pour les bouteilles à plus de 50 euros, je persiste à croire qu'il ne s'agit plus en effet de vin (tu as sûrement compris que c'était une expression) mais de rêve. Ça n'a rien de péjoratif, mais c'est comme ça.
On paye une fortune pour une bouteille de raisin fermenté. On peut y trouver un plaisir rare, et l'achat est psychologiquement justifié, mais objectivement, ce n'est que du vin. Le même raisonnement peut s'appliquer à tous les objets que l'on achète et dont le prix est déconnecté du coût de revient, et disons de la "qualité" de cet objet (c'est très mal dit, j'en conviens).
Je précise que j'ai en cave du Krug et de la GDP, et j'admets que ces achats sont irrationnels. Ce n'est pas de l'autoflagellation, juste un constat.

Tu as raison raph de mon point de vue.

Sinon merci à Thibault de ses réponses !!

Si ça et là de temps en temps parmi les débats sans fin un lpvien poste ses tops et flops j'en serais ravi.

Perso j'aurais bien aime connaître ceux de Éricb qui a une expérience conséquente et des crs qui me parlent (disons plus que d'autres)
Raph pareil pour toi si tu veux participer tu es bienvenue

Alex

Quand on lance un débat sur la corrélation entre prix, qualité et grandeur de l'étiquette, il ne faut pas s'étonner que ça parte dans tous les sens et que certains esprits s'échauffent, d'autant plus qu'on sait parfaitement qui va se mêler à la discussion et avec quels arguments.
Cela étant dit, ça n'empêche pas de répondre et tu remarqueras, je l'espère, que personnellement je l'ai fait, même si mes CR ne te parlent pas autant que ceux d'EricB et que je n'ai pas son expérience...-

Luc

Je sais Luc que tu as répondu.
Je t'en remercie du reste même si la pirouette sur les flops est réductrice (tous grands bourgognes et bordeaux ne sauraient être rangés dans le même panier).
Mais en effet on saisit l'idée...

Vos débats ne me gênent pas
Bien au contraire...
Et en effet ce serait mal connaître Lpv de ma part de penser que les posteurs allaient scolairement répondre à la question (simple au demeurant).

Alex

Ps : sinon jaloux d'éric ? Pourquoi donc

Je n'ai pas écrit tous les grands Bourgogne et Bordeaux, j'ai écrit toutes les étiquettes bordelaises et bourguignonnes les plus renommées, ce qui n'est pas la même chose.
Il y a bien entendu de grands vins dont la qualité est en corrélation avec le prix, tant à Bordeaux qu'en Bourgogne. Mais ce ne sont pas forcément (ou ce ne sont forcément pas) les plus renommés, et donc les plus chers.
Le fait que tu confondes ces deux notions est par ailleurs assez révélatrice...

Luc

Il y a bien entendu de grands vins dont la qualité est en corrélation avec le prix, tant à Bordeaux qu'en Bourgogne. Mais ce ne sont pas forcément (ou ce ne sont forcément pas) les plus renommés, et donc les plus chers.
Le fait que tu confondes ces deux notions est par ailleurs assez révélatrice...cool smiley

Je ne confonds rien du tout j'ai écrit de mémoire concernant tes flops (donc omis la partie "les plus renommés")

Nul envie de polémiquer stérilement, s'il te prend l'envie de poster ce que tu aimes en bourgognes et bordeaux qui sont des grands vins qui justifient leurs prix alors tant mieux.

Alex

Plutôt je modifie ma dernière phrase.
Je serais heureux de lire tes tops en bordeaux et bourgognes qui justifient leurs prix (compte tenu de ta grande expérience que je salue également, je ne fais pas de jugement de valeur ou classement entre lpviens).
Et, en sus de rayas et GDP, mais te concernant je l'avais déjà saisi, cela répondra (partiellement) à ma curiosité initiale.

Alex