Je ne polémique jamais stérilement, je pense réellement que c'est révélateur que lorsque j'écris les étiquettes bordelaises ou bourguignonnes les plus renommées on retienne tous les grands bourgognes et bordeaux.
Ça veut dire que notre cerveau (car ce n'était pas une attaque contre toi en particulier) intègre le fait qu'un grand vin, à Bordeaux et en Bourgogne, c'est une grande étiquette.
Et pour les grands vins que j'ai croisé dernièrement sur ces deux vignobles, j'ai laissé des CR, j'espère que tu les as lus...

En vrac :

Domaine de l'A - Côtes de Castillon
Domaine de la Bongran - Viré-Clessé
Domaine Vincent Dureuil-Janthial - Rully Meix Cadot VV
Château des Rontets - Pouilly-Fuissé

Tu vois, rien que des choses pas assez prestigieuses pour figurer ici.

Luc

J'adoube également domaine de l'A et celui la je l'ai lu de ) .
Je ne connais pas du tout les autres je le reconnais hormi Dureuil-Janthial mais que de nom...
Je n'ai pas lu les autres Crs, je le ferai à l'occasion.

MAIS tu as raison sur un point, ma curiosité initiale porte bien sur les vins dits pour "buveurs d'étiquettes" car justement ils ont acquis une renommée mondiale le plus souvent. Est-elle jusitifiée par la qualité de ce que l'on a comme "jus" en bouteille ?

Parmi ces vins il y en a à mon sens qui méritent leur prix (llc, gdp, rayas en prix moyen marché, haut bailly, barton etc...)
Il y en a aussi qui ne le méritent pas (toujours mon sens) comme les premiers car ils sont trop chers du coup pour jusitifier le contenu qualitatif dans la bouteille ou encore beychevelle, montrose, la plupart des grands champagnes ou qui font preuve de manque de régularité (SM, SHL...)

Alex

Pour préciser ma pensée je ne suis pas curieux de lire vos avis sur les meilleurs rapports qualité/prix ou belles découvertes de chaque région (et celà a d'ailleurs été fait maintes et maintes fois) je cherche à savoir quels sont les plus grands vins du monde donc prestigieux (et donc probablement chers) qui trouvent grâce à vos yeux car la qualité ou les émotions qu'ils procurent sont uniques !

Alex

Cette histoire de corrélation entre Grands Vins et prix est pour moi une aberration. Nous sommes sur un forum nommé La Passion du Vin. Je suis passionné de vin. Par essence, la passion est déraisonnable. Par conséquent, il est évident qu'à un certain niveau de prix, il n'y aura plus de corrélation possible. Niveau de prix que chacun mettra bien au niveau qu'il voudra et qu'il pourra, selon ces moyens, ceci ne me regardant pas. Donc, chacun achète ce qui lui plait, au tarif dont il a envie de se soumettre, en fonction de sa conscience et de son porte-monnaie. (En aparté, je suis totalement contre un lissage des prix, ou une limitation des prix). Donc, ceci est réellement propre à chaque individu, je me vois mal jeter l'opprobre sur quelqu'un parce qu'il aura réalisé un achat déraisonnable, de mon point de vue, et vice-versa (je ne sais pas si je suis très clair?). Par conséquent, j'achète moi aussi des bouteilles à des tarifs qui peuvent paraître tout à fait corrects pour certains, et complètement insensé pour d'autre. Bref, je m'en bat la rate.

Pour recentrer un peu le débat, et participer un minimum à cet échange, je ne dirais pas que les bouteilles suivantes justifient leur prix, mais plutôt que je n'ai jamais été déçu par celles-ci, et que je me fais une joie de les goûter à chaque fois que je les recroise:
- La gamme des Champagnes Gosset
- Krug Grande Cuvée
- Ermitage du Pic Saint Loup Guilhem Gaucelm
- Domaine du Monteillet, Saint Joseph, La Cuvée du Papy
- Le Saint Joseph L'Olivaie du Domaine Coursodon
- La gamme d'Alsace Grand Cru (Riesling, Gewurztraminer & Pinot Gris) du Domaine Jean Marc Bernhard
- Le Saint Joseph Blanc Ro-Rée et le Condrieu Brèze de Louis Chèze
- Château des Tours
- Les liquoreux du Château Pierre Bise (Coteaux du Layon, Quarts de Chaume)
- Le domaine Droin (Chablis)

Des bouteilles dont je vais arrêter l'achat, par exemple:
- La gamme de Veuve Clicquot Ponsardin
- Les blancs du domaine du Monteillet
- La Coulée de Serrant

Tu veux qu'on parle grandes étiquettes bordelaises ? On peut.
Léoville Las Cases ? Je ne regrette pas le prix donné pour le 1993, tout à fait abordable et d'un très beau niveau pour le millésime, mais je ne suis pas prêt à donner 300 € pour un 2005.
Haut-Bailly ? Les 20 € payés pour le 1990 étaient parfaitement justifiés, mais je n'ai pas trop envie de payer 150 € pour un 2010.
Barton ? J'aime bien mes 1996 à 40 €, un peu moins mes 2000 à 65 €, et je n'achète pas les 2010 à 120 €.

Pour Grange des Père et Rayas, nous sommes d'accord...

Luc

C'est sûr que l'inflation qui a frappé le bordelais complique le débat.

Disons que je raisonnais en prix moyen sur ce que je les ai payées mais c'est parfaitement incompréhensible si je ne le précise pas.

Disons que haut bailly jusque 50€ j'achète, barton idem (allez disons 60€) max et LLC 80/90€ mais je préferai aussi quand je payais les 2001 ou 2004 à 50/60...

A ces niveaux de prix je m'y retrouve, au niveau des prix des 2005 et 2010donnés en exemples je passe mon tour.

Alex

Alors, nous sommes parfaitement d'accord.

Luc

Correlation entre ecran plat et leurs prix et leur utilité?
idem pour les voitures?

Il faut arrêter sur l'aspect prix, moralité et utilité.

Ensuite, il y a le prix psychologique, le prix de positionnement et le prix de marché. ...
Donc les corrélations dépendent de pljsieurs facteurs.....

Sylvain

A ces niveaux de prix je m'y retrouve, au niveau des prix des 2005 et 2010donnés en exemples je passe mon tour.

Après il y a un autre cas de figure qui est que même si les prix se sont envolés et que c'est cher, et bien on veut quand même les vins... alors on fait avec et on accepte de payer.
Mais après c'est bien sur à chacun de mettre la limite où il l'entend.

julien

youhouhou!!!!!!!

Blague à part c'est la limite des écrits sur les forums, une discussion en face à face limite tous ces écueils !
Et autorise souvent de boire un coup ce qui ne gâche rien.

Alex

le youhouhou était pour Luc précisons le...

Globalement, je trouve les appellations St-Estèphe et Margaux vraiment faibles à Bordeaux...
Et des vins comme Montrose, Cos d'Estournel, voire Palmer, font des grands vins dans un millésime ou deux par décennie, pas plus. Alors payer maintenant des 200 ou 300 euros la bouteille, c'est pour moi délirant.
Globalement, c'est fascinant de penser que collectivement, là où 100 amateurs hésitaient à payer 150 euros pour les 1ers GCC en 2003, les mêmes acceptent parfois de mettre la même somme aujourd'hui pour Cos, Poyferré, Barton, Montrose, et tant d'autres Bordeaux du top 50.
Barton 2002 à 30 euros, oui, c'était vraiment un prix justifié pour un excellent vin. Idem pour Pichon Baron au même prix. On se trouvait alors dans une tranche de prix où pour moi il y avait de quoi investir 30-40 euros pour un excellent Bordeaux. Mais payer 100, 200 euros quel que soit le millésime pour avoir son 2e ou 3e GCC?
Alex, pour compléter ma liste, je trouve qu'en Bourgogne Bouchard depuis quelques millésimes fait vraiment d'excellents vins à un tarif très inférieur à d'autres domaines plus en vue. Tu peux avoir des Perrières pour moins de 50 euros et te régaler. A chablis, je trouve Billaud-Simon très bon, et notamment son village "Tête d'Or", moins de 20 euros et qui tient tête à bien des premiers crus.
Pour les flops en Bourgogne, même si les prix ont augmenté un peu partout, je pourrais citer le binôme Clos de Tart / Clos des Lambrays. Pour ce dernier, j'ai goûté pas mal de millésimes récents et je trouve incompréhensible qu'on puisse en demander maintenant plus de cent euros, d'autant que le style a changé et que personnellement j'aime moins qu'avant. J'étais acheteur à 50, dans des millésimes que j'ai vraiment bien goûtés (jusqu'à 2005-2006).

iceteayer écrit: Après il y a un autre cas de figure qui est que même si les prix se sont envolés et que c'est cher, et bien on veut quand même les vins... alors on fait avec et on accepte de payer.

La question est de savoir pourquoi tu veux quand même ces vins, alors qu'il y a toutes les chances que tu trouves aussi bien pour moins cher, ou mieux pour le même prix, en se donnant la peine de chercher un peu.
Personnellement, je ne vois pas d'autre réponse que la possession de l'étiquette.
Ce qui n'est pas interdit ni infamant , mais c'est tout de même mieux d'en être conscient.

Luc

Reformulé en malgré leur prix élevé quels sont les vins dont vous n'avez pas regretté l'achat, je dirais les Bruno Giacosa sur Barolo et Barbaresco. Sur la proposition inverse je dirais globalement la Côte de Beaune en blanc (sans doute une histoire de goût personnel).

Pour le reste, je ne pense pas qu'on puisse s'arrêter à dire que le vin n'est que du jus de raisin fermenté car cela met de côté tout le travail pour arriver au résultat. C'est pareil pour la cuisine ou plus largement sur l'artisanat.

Marc

Devinette :

Sinon (et là juste pour rire) vous avez reçu le mail de venteàlapropriété.com qui annonce une vente exceptionnelle de... (indice N.J) et place son blanc rien moins que dans le top 5 des vins mondiaux toutes catégories confondus...

çà m'a laissé sans voix !!

Alex

Je reviens à mon exemple de Saint-Pierre.
Je trouve que depuis 2005 c'est un des meilleurs vins de son appellation (les 2005, 2009 et 2010 sont vraiment grands), mais il semble ne pas jouir (encore) du "statut" sur la place qui lui permettrait de vendre son vin 200 euros, comme certains de ses voisins. Quand je vois qu'il sort à 36 euros HT cette année, et que Gruaud-Larose sort à 44 et Beychevelle à 49 (en attendant les prix à trois chiffres des 3 Léoville), ça me fait sourire...
Mes 2005, je les ai payés moins de 40 euros, et j'ai la conviction que dans 15 ans ils seront grands.

Je ne parlais pas forcément de moi Luc, car je n'en ai pas les moyens.
Mais je connais quelqu'un qui a acheté pas mal de "beaux" bordeaux sur des grands millésimes (2005/2009/2010) malgré la flambée des prix. Et ce parce qu'à force de boire, de son expérience et bien les grands chateaux sur des grands millésimes, en général, ça fait du grand vin (et je suis pas loin de penser à la même chose à l'heure actuelle).
Et il préfère se concentrer à acheter sur des beaux millésimes que d'acheter un peu tous les ans sur tous les millésimes, même moyens.

Et je ne pense (en fait j'en suis certain) pas que ça soit pour posséder l'étiquette, car lorsque les vins ne sont plus à sont gout (quand ça arrive), et bien il les vend.

julien

Julien, il reste l'acceptation personnelle de payer le double pour un vin (en quelques millésimes), qui sauf exception est de qualité équivalente.
Si c'est pas irrationnel, ça...

Si c'est pas irrationnel, ça...

Je ne pense pas avoir dit que ça ne l'était pas

julien

Bien entendu que le plus souvent, les grands Châteaux, sur de grands millésimes, ça fait de grands vins.
Et donc, en suivant ce raisonnement, quand on a des moyens illimités, on n'achète que ça.
Mais ce n'est pas ce que j'appelle une démarche de passionné. C'est plutôt une démarche de riche qui ne se pose pas de question.
Parce que de grands vins, il y en a aussi ailleurs que dans les grands Châteaux et dans les grands millésimes. Et c'est souvent trois fois moins cher.

Luc

Oui, tout à fait, je parlais dans l'absolu.

iceteayer écrivait:

---

> Si c'est pas irrationnel, ça...
>
> Je ne pense pas avoir dit que ça ne l'était pas
>
>
> julien

Mais ce n'est pas ce que j'appelle une démarche de passionné. C'est plutôt une démarche de riche qui ne se pose pas de question.

Donc sous prétexte qu'on est passionné on ne peut pas acheter des Pontet-Canet, Lynch-Bages et autres sur des millésimes comme 2009 ou 2010?
Et dire que c'est une démarche de "riche qui ne se pose pas de question" sans même connaitre la personne c'est pas mal non plus.
Franchement...

julien

Ce n'est pas ce que j'ai dit, mais bon, si tu veux...
Tu me parles d'un type qui a des moyens financiers importants, et qui n'achète que des grands Châteaux dans des grands millésimes.
Je ne dis pas qu'il n'a pas le droit.
Mais si, en plus d'être riche, il était vraiment passionné, il ne se contenterait pas de cette solution de facilité. Il irait aussi voir ailleurs. Et sur d'autres millésimes.
Ce qui n'empêche pas, de temps en temps, de succomber, par exemple pour du Pontet Canet 2009, qui est aussi dans ma cave.
Comme le 2008, le 2007, le 2006, le 2005, le 2004, le 2003, le 2002, le 2001, le 2000, le 1999, le 1998, le 1997, le 1996, le 1995, le 1994, le 1993 et le 1990.
Et puis, on dit stop, comme je l'ai fait à partir de 2010, vu les prix demandés.

Luc

Julien, plus tu as d'argent, moins tu as de scrupules pour acheter, c'est Lao Tseu qui l'a dit.
99% des amateurs, avec un crédit illimité, achèteraient Pétrus et la RC sans se demander si c'est délirant de payer 2000 euros une bouteille.
Moi, en tout cas, je crois que je n'y résisterais pas. Ou peut-être après en avoir bu suffisamment pour me dire que pour mes 2000 euros, je peux avoir 10 autres grandes bouteilles. Mais pas sûr.

Tu me parles d'un type qui a des moyens financiers importants, et qui n'achète que des grands Châteaux dans des grands millésimes.

Mais si, en plus d'être riche, il était vraiment passionné, il ne se contenterait pas de cette solution de facilité. Il irait aussi voir ailleurs

C'est fort là...
Qui t'as dit qu'il était riche? (bon, si pour toi pouvoir acheter des 2eme GCC bordelais c'est être riche, alors)
Et d'où tu me sors qu'il n'est pas passionné? Tu ne le connais pas, comment tu peux dire ça?
Enfin, qui te dis qu'il ne va pas voir ailleurs? (J'ai dit "il préfère se concentrer à acheter sur des beaux millésimes que d'acheter un peu tous les ans sur tous les millésimes, même moyens". Peut être n'ai je pas été clair, mais en gros pour les "grosses bouteilles", en bordeaux ou en Bourgogne par exemple et bien il ne va pas acheter un peu à chaque fois du 2007/2008/2009/2010 mais va plus se concentrer sur 2009/2010)

Ce qui n'empêche pas, de temps en temps, de succomber, par exemple pour du Pontet Canet 2009, qui est aussi dans ma cave.
Comme le 2008, le 2007, le 2006, le 2005, le 2004, le 2003, le 2002, le 2001, le 2000, le 1999, le 1998, le 1997, le 1996, le 1995, le 1994, le 1993 et le 1990.

Ah, ça s'est bien, tu as au moins un vin magnifique en cave (petit touche humoristique, pas besoin de relancer le débat)

julien

iceteayer écrit: Je ne parlais pas forcément de moi Luc, car je n'en ai pas les moyens.
Mais je connais quelqu'un qui a acheté pas mal de "beaux" bordeaux sur des grands millésimes (2005/2009/2010) malgré la flambée des prix. Et ce parce qu'à force de boire, de son expérience et bien les grands chateaux sur des grands millésimes, en général, ça fait du grand vin (et je suis pas loin de penser à la même chose à l'heure actuelle).
Et il préfère se concentrer à acheter sur des beaux millésimes que d'acheter un peu tous les ans sur tous les millésimes, même moyens.

D'accord, tu n'as pas dit qu'il était riche, tu dis seulement qu'il a plus de moyens que toi. Et quand je vois ce que tu bois, je ne suis pas très inquiet pour ta santé financière. Mais soit, tu n'as effectivement pas dit qu'il était riche...
On peut discuter sur la définition de la richesse, il n'y a pas de seuil de la richesse alors qu'il existe un seuil de pauvreté, mais enfin, quand on peut se payer des bouteilles à 150 €, on est en général pas en dessous du seuil de pauvreté.

Et d'où tu me sors qu'il n'est pas passionné?
Je dis que s'il se contente d'acheter des grosses quilles dans de gros millésimes, ça ne me semble pas être une démarche de passionné. Je suis désolé que toute la subtilité de mon langage ne passe décidément pas bien à l'écrit...

Peut être n'ai je pas été clair
Effectivement...

Luc

Luc écrit: D'accord, tu n'as pas dit qu'il était riche, tu dis seulement qu'il a plus de moyens que toi. Soit...

Et oui j'ai dis ça. Mais tu extrapoles tellement...

Luc écrit: On peut discuter sur la définition de la richesse, il n'y a pas de seuil de la richesse alors qu'il existe un seuil de pauvreté, mais enfin, quand on peut se payer des bouteilles à 150 €, on est en général pas en dessous du seuil de pauvreté.

Essaies pas de retourner la chose

Luc écrit: Je dis que s'il se contente d'acheter des grosses quilles dans de gros millésimes, ça ne me semble pas être une démarche de passionné. Je suis désolé que toute la subtilité de mon langage ne passe décidément pas bien à l'écrit...

Non tu n'as pas dit ça.
Tu as dit: "Mais si, en plus d'être riche, il était vraiment passionné, il ne se contenterait pas de cette solution de facilité. Il irait aussi voir ailleurs."

Tu noteras que la tournure n'est pas la même, tout comme le sens de la phrase

Julien

Peut-être est-ce parce que tu as avancé, sans trop de précision, dans ton premier message, qu'il n'achetait les grands châteaux que dans les grands millésimes.
Mais bon, si ce n'est pas le cas, il n'y a pas de discussion, et je te décerne sans problème la palme du capillotracteur du jour.

Luc

Voici Alex dans les prix non

Tops
Yquem
Rayas
Les vins de Leflaive
plus
Cros Parantoux à presque 400E sur table, je suis prêt à remettre ca.
Ausone 2005 et l'attente que j'en ai dans quelques années....

Flops
Ben je les oublie mais quand même en regardant mon fichier de cave me reviennent ceux ci....
La Gaffelière
Palmer
Des vins de Dominique Laurent, de Rapet, les rouges de Ganevat (autant j'adore les blancs....)

A la lecture des derniers posts de Julien et Luc, je m' y retrouve un peu de chaque. Faisant le grand ecart parfois.

Mais ce qui m'interroge le plus dans les mails de Julien, c'est l'age. En effet, acheter dans les grandes annees des chateaux connus, prestigieux.... cela veut dire surtout avoir une grande et efficace cave mais et c'est le plus important avoir encore beaucoup d'annees a courir devant soi.

Generalement, ces vins la demandent 15-30 ans de cave pour etre au top. Et la question serait plutot, que boire donc encaver pour en profiter encore dignement et non pas combien j'y met en ayant de forte chance de ne pas pouvoir en profiter.

C'est d'ailleurs une question d'actualite en ces temps de primeur pout tout achat. Dans ce cas et pour ceux qui ont des caves bien garnies et moins de temps previsionnel en reserve, la question est plutot de savoir quoi boire d'aussi bon mais plus rapidement accessible. Le prix est accessoire dans ce cas ou plutot devrait permettre l'ecclectisme et la fortune de n'acheter que des vins a point et non pas en jeunesse ou par caisse a faire vieillir.

denis