Pourquoi Luc ? Pour des raisons morales ?

La morale n'a rien à voir là-dedans. Le bon sens un peu plus.

Luc

je pense que l'Ugni Colombard de Uby mérite son prix et que son géniteur mérite de bien gagner sa vie avec. (ce qu'il fait d'ailleurs)

François, vous dites que personne n'ale droit de dire qu'il ne faut pas qu'un vin dépasse x euros.
Personnellement, je suis favorable à ce que la loi encadre le prix des vins comme de tous les objets de luxe. Puisque la moralité des uns n'est pas celle des autres, seule la loi peut mettre tout le monde d'accord.
un coef 8 ou 10 me semble permettre l'enrichissement et la reconnaissance du travail et du talent.

Encadrer les prix du vin ou encadrer les salaires me semblent deux choses fondamentalement différentes.
Lorsqu'un vigneron veut vendre son vin 20.000 euros, et qu'un acheteur veut bien l'acheter à ce prix, personnellement, je ne vois pas où est le problème, dans le sens où personne ne souffre de cet échange. On peut trouver que l'acheteur est dingo, mais il ne fait de tort à personne. On peut trouver que le vigneron est sacrément gonflé, mais il ne fait de tort à personne.

franchement, si la loi doit encadrer certains prix, j'en vois des dizaines à encadrer préalablement à ceux du vin, domaine tellement accessoire au bien être sociétal.

Pas mieux!! Je ne vois pas comment entrer dans ce domaine du Luxe, c'est simplement l'affaire de gens fortunés et cela ne me pose aucun problème si des personnes veulent bien dépenser 10 000 euro ou davantage pour acheter une bouteille de vin. Encadrer le prix de certaines denrées alimentaires de première nécessité me semble plus "cohérent". Pour beaucoup de Français, 25 euro pour une bouteille est totalement insensé, alors au delà.......

Bonne soirée
R

Fred B,
le mal, il n'est pas forcément évident à l'instant. C'est l'idée qui fait mal. L'idée de cette argent facile, du modèle de la spéculation qui me semble être la ruine de notre société et la première des crises que nous connaissons.
On a eu ce débat des dizaines de fois : tant qu'on n'aura pas un peu impulsé de moralité dans la finance et le business, on en crèvera. Et du reste, ceux qui en crèvent sont ceux qui de toute façon ne se paieront jamais une bouteille au centième de ces prix délirants.
Combien d'argent aurait gagné Lafite avec un coef 10 sur le millésime 2010 au lie d'un coef 100. 40 millions d'euros ... c'est déjà pas si mal, non ?

Je vois que les pentes savonneuses ne concernent pas que l'alcoolisme...

Luc

et je suis bien d'accord que le vin ne représente rien de vital ni de nécessaire : c'est d'ailleurs un peu la définition du luxe, non ?
Mais est-ce une raison pour laisser faire ? à mon avis, non.
Qu'il y ait des priorités, je le concède aussi.

La morale n'a rien à voir là-dedans. Le bon sens un peu plus.

Tu peux développer ? Si ce n'est pas une question de morale, où est le problème à ce que quelqu'un dépense 10.000 € dans une bouteille à partir du moment où ça n'impacte ni sa vie sociale, ni a vie familiale ?

Je n'ai pas dit que c'était un problème, j'ai répondu à la question, à savoir la corrélation entre la grandeur du vin et son prix. Et quand je parle de grandeur du vin, je parle du vin et pas de l'étiquette.
Il me semble donc de bons sens que d'affirmer qu'aucun vin ne peut valoir 10.000 €.

Luc

Non, c'est juste une question de pouvoir d'achat.

Euh, non, rien à voir... Ou hors sujet, comme tu veux.

Luc

Alors je ne comprends pas le coup du bon sens désolé...

Si tu gagnes 1 000 000 € par mois, où est le bon sens à trouver q'une bouteille à 10.000 € ne vaut pas le coup d'être achetée ?

Ben oui mais quand la force du pouvoir d'achat sert parfois à acheter 90% de symbole ( symbole véhiculé par l'étiquette), on peut être amener à penser, si l'on parle bien du jus, que la problématique est davantage axé sur la rationalité et la perspicacité que sur le pouvoir d'achat.

Jmm

Si tu gagnes 1 000 000 € par mois, où est le bon sens à trouver q'une bouteille à 10.000 € ne vaut pas le coup d'être achetée ?

Ce n'est pas ce que j'écris. Je veux bien réexpliquer, mais tu peux aussi relire...

Luc

J'ai relu mais je ne vois pas d'argument factuel, désolé, hormis que pour toi, aucun vin ne vaut 10.000 €

Si tu préfères, aucun contenu, ne vaut, qualitativement parlant, 10.000 €.
C'est plus clair pour toi ?

Luc

J'avais bien compris mais je ne vois pas toujours pas ce sur quoi cette affirmation est fondée hors morale ou théorie de la valeur du travail (Marx)

Mais enfin Michel, je ne parle pas morale ou valeur du travail, je parle de goût et de valeur gustative !

Luc

Je trouve que c'est difficile d'établir une corrélation entre du quantitatif ( les soussous) et du qualitatif (le plaisir de boire).

Tout le monde sera à peu près d'accord pour dire que 20 euros, c'est deux fois 10 euros et 100 euros, 5 fois 20...mais celui qui est capable de dire : le vin X est 2 fois meilleur que le vin Y et 5 fois meilleur que le vin Z, chapeau !

D'ailleurs, j'ai l'impression que les échelles de notation des dégustateurs sont plutôt logarithmiques alors qu'en matière d'argent on raisonne plus facilement en termes linéaires.

Ben oui Luc, c'est totalement subjectif et totalement lié au pouvoir d'achat

Si je suis bien le raisonnement de Luc (et qui est totalement logique, quoique déconnecté de la réalité du marché, illogique et passionné), c'est que le vin à 10 000€ n'est bien entendu pas 100 fois meilleur que le vin à 100€, qui lui-même n'est pas forcément 10 fois meilleur que le vin à 10€.

Tout le problème vient après de la quantifiabilité de la qualité (ouch) !

Si à ça on ajoute la rareté du produit et l'image qu'il peut avoir en tant que marqueur social auprès de personnes qui ont une notion de l'argent (ou des priorités) pour le moins différente du consommateur lambda, on obtient un beau sujet de débat sans fin sur LPV !

EDIT : doublé par Kamal !

Tout le monde sera à peu près d'accord pour dire que 20 euros, c'est deux fois 10 euros et 100 euros, 5 fois 20...mais celui qui est capable de dire : le vin X est 2 fois meilleur que le vin Y et 5 fois meilleur que le vin Z, chapeau !

Certes, mais mon bon sens me dit que lorsqu'on parle de dépenser 10.000 €, il sera difficile de le justifier par un saut qualitatif tel qu'il fera passer tous les vins à 1000 € pour des daubes, tous les vins à 100 € pour d'infâmes piquettes, et tous ceux à 10 € pour de la mort aux rats. Mais bien sûr, je peux me tromper...

Luc

Ben oui Luc, c'est totalement subjectif et totalement lié au pouvoir d'achat

Non, la qualité gustative d'un vin n'est pas liée au pouvoir d'achat...

Luc

la discussion dérape sur la morale, aussi je ne vais pas entrer dans ce sujet sans issue, sachant que j'agis en être libre et que si j'achète un fauteuil, un tableau ou un vin, je ne fais qu'utiliser de l'argent qui a payé plus que de raison de l'impôt dont je regrette assez fortement le gâchis qu'il y a dans son utilisation.

donc, je ne réponds pas à cet aspect moral, parce que je ne me sens en aucun cas concerné.

Sur le plan du goût, qu'est-ce qui permet de dire que le goût d'un vin a une limite financière et que c'est Luc qui serait le porteur de cette limite ?
L'argument de Luc est de dire : ce vin ne peut pas être 100 fois meilleur en goût que tel autre et donc il ne peut pas valoir 100 fois plus.
Qu'est-ce qui permet de dire que ce vin ne peut pas être 100 fois meilleur ?

Regarder (et posséder) un Van Gogh vaut aujourd'hui cent mille fois plus (en termes financiers) que de regarder une croûte peinte par un peintre du dimanche sur les bords de Marne. Rien ne me permet de dire que Van Gogh n'est pas cent mille fois plus beau qu'une croûte. Car si pour certains c'est le cas, c'est leur droit de dire que regarder tel tableau est incommensurablement plus valorisant.

des gens paient 200.000 € pour avoir le droit un jour de faire pendant une demi-heure le tour de la terre. Qui va leur dire que ça ne vaut pas mille fois plus que d'aller voir la pointe du Raz ?

Je m'inscris en faux contre cette idée que l'expérience gustative d'un vin aurait une limite en goût entraînant une limite en termes financiers.
ça veut dire quoi le concept de dix fois meilleur, cent fois meilleur ou mille fois meilleur ?
Luc n'est en aucun cas l'arbitre de cette notion, parce qu'il est incapable de dire combien de fois tel vin est meilleur que tel autre.

Un diamant de 50 carats est combien de fois plus beau qu'un diamant de 0,5 carat ? Plus beau comment ? de combien ?

cet argument de "x" fois meilleur ne tient pas parce qu'on ne fait pas intervenir l'envie qui elle ne se mesure pas en termes de goût.

Quand un commissaire priseur (car les vins dont je parle ne sont plus vendus par les vignerons, du fait de leur âge) met sur un catalogue :

vin untel, année XXX, estimation £ 15.000 - 18.000

c'est qu'il imagine qu'il y a des gens qui peuvent avoir envie de ce vin pour ce montant. Le marteau tombe sur £ 22.000 est la vente est faite. Il y avait quelqu'un qui a estimé que ce vin valait 22.000 livres, et il estime que le goût de ce vin correspond à une envie qui valait 22.000 livres. Et le goût n'est pas quantifiable, mais l'envie oui, puisqu'elle a un prix, celui de 22.000 livres.

Donc l'argument de Luc ne tient pas.

Si je suis prêt à mettre 6.000 € sur un Mouton 1945 c'est parce que j'estime que cette expérience vaut ce prix. l'envie est quantifiable, à 6.000 €. le goût ne l'est pas, et n'a pas besoin de l'être car l'écart de goût n'est pas quantifiable.

sur le marché des vins facilement renouvelables, le critère qualité / prix joue. Sur des expériences hors du commun, on n'est dans la logique du coût de l'expérience, lié à la rareté.
et je ne dirai jamais que le goût est 100 fois meilleur car c'est absurde, mais que l'expérience, pour moi, vaut 100 fois plus cher. Et c'est mon appréciation.

Comment mettre en rapport argent et qualité gustative d'un vin sans être relatif ?

Qu'est-ce qui permet de dire que ce vin ne peut pas être 100 fois meilleur ?

J'ai déjà répondu au moins dix fois : le bon sens. Et quelques (dizaines d')années de pratique de la dégustation au cours desquelles j'ai pu rencontrer quelques étiquettes chères et prestigieuses.

Regarder (et posséder) un Van Gogh vaut aujourd'hui cent mille fois plus (en termes financiers) que de regarder une croûte peinte par un peintre du dimanche sur les bords de Marne.

On parle de vin, pas du marché de l'art. Mais c'est effectivement un bon exemple où les prix sont (encore plus) déconnectés des réalités qualitatives. Il s'agit de collection, de prestige, de luxe, de paraître, d'optimisation fiscale, de blanchiment d'argent, mais en aucun cas de qualité.

Luc

François Audouze écrivait:

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>
> Regarder (et posséder) un Van Gogh vaut
> aujourd'hui cent mille fois plus (en termes
> financiers) que de regarder une croûte peinte par
> un peintre du dimanche sur les bords de Marne.
> Rien ne me permet de dire que Van Gogh n'est pas
> cent mille fois plus beau qu'une croûte. Car si
> pour certains c'est le cas, c'est leur droit de
> dire que regarder tel tableau est
> incommensurablement plus valorisant.
>

Il y a quand même une sacrée différence entre mettre 10000 euros dans un vin et 100 millions dans un tableau, c'est que une fois que tu as bu la bouteille, les 10000 euros se sont envolés alors que l'argent qui a servi à acheter le tableau a juste été converti et pourra être récupéré en revendant le tableau.

Autant je suis assez d'accord avec l'idée que le plaisir, et a fortiori le plaisir de type esthétique (aussi large de sens que le mot puisse être) est quasi inquantifiable, autant j'ai du mal à comprendre ceci :

François Audouze écrit: sur le marché des vins facilement renouvelables, le critère qualité / prix joue. Sur des expériences hors du commun, on n'est dans la logique du coût de l'expérience, lié à la rareté.

La rareté rend l'expérience meilleure ?
Plus attendue, certes. Exceptionnelle, pourquoi pas. Mais intrinsèquement meilleure ? J'ai du mal à concevoir comment.

Que la rareté influe sur le prix, c'est au fond logique. Que la rareté rende le vin meilleur, ça par contre, je ne capte pas !