Ca, c'est un raisonnement de riche ! De pays riche ! Basé sur une symbolique, certes affective, mais de riche. L'affectif, le sentimental, doit-il légitimer l'achat irrationnel ou la non vente.. sur du matériel..... sachant que d'autres ont du mal à se nourrir. Peut-être pour certains mais c'est personnel, ça ne peut être une justification valable pour tous.
Pour ma part, si mon grand-père m'avait léguer des bouteilles qui valent cher aujourd'hui, lui rendre hommage aurait consisté à les vendre.

Jmm

La théorie (enfin une certaine théorie) dit que le vin fin est une bizarrerie micro-économique de riche pour laquelle la demande augmente avec le prix. Tout devient plus clair.

C'est déjà abordé sur LPV (vous connaissez peut être déjà) : lapassionduvin.com/p... mais je vous propose également l'extrait suivant :

François Lévêque, TheConversation écrit: En premier lieu, le vin, ou plus précisément ici le vin fin, est un bien de luxe. Il confère une distinction sociale à celui qui l’achète et le consomme. Ce snobisme induit des propriétés économiques très particulières. Contrairement aux biens courants, la demande augmente lorsque le prix augmente – car le bien devient plus désirable –, et elle augmente plus que proportionnellement avec le revenu – ce qui explique pourquoi les milliardaires s’arrachent les flacons de Romanée Conti et de Château Latour à des prix stratosphériques. Le vin fin rejoint ainsi les voitures, bijoux et sacs à main de luxe. Il appartient à la catégorie des biens dits de Veblen, un concept forgé pour décrire leurs deux bizarreries microéconomiques et en référence à l’économiste américain auteur en 1899 de La théorie de la classe oisive.

theconversation.com/...

Si vous lisez cet article plus loin vous verrez, encore plus fort, que des chercheurs ont fait passer des consommateurs de vin par l'IRM pour démontrer qu'on aime plus un vin donné s'il est plus cher... Pas besoin de trop réfléchir après ça

Pour les experts:

Hilke Plassmann et al. PNAS 2008 écrit: Our results show that increasing the price of a wine increases subjective reports of flavor pleasantness as well as blood-oxygen-level-dependent activity in medial orbitofrontal cortex, an area that is widely thought to encode for experienced pleasantness during experiential tasks.

JD

J'imagine que je ne suis pas le seul à attribuer à certains objets une valeur complètement décorrélée du prix revient/production de ces objets (prix d'ailleurs souvent inconnu).

c'est justement parce que tu connais la valeur des choses que tu sais que certains achats sont décorrelés du coût de revient.
lorsque l'affectif entre en jeu, evidemment que son achat ne dépends plus du coût de revient, le tout c'est d'en être conscient pour éviter d'être pris pour un pigeon.

Par ailleurs, il me semble que si les vins se vendent, c'est que la valeur que l'acheteur leur attribue est plus grande que la valeur qu'ils accordent à l'argent qu'ils dépensent pour les acquérir.

lorsque l'achat n'est pas affectif, et que l'on connait la valeur des choses (sinon on peut être une victime de son achat), on a affaire à des comportements moutonniers qui sont la base de toute spéculation, et en matière de luxe c'est un classique dont les exemples de JD au dessus sont la preuve.

Pour ma part, si mon grand-père m'avait léguer des bouteilles qui valent cher aujourd'hui, lui rendre hommage aurait consisté à les vendre.

I rest my case!

Elles valent bcp.... à mes yeux. Leur cote ne dépasse pas les 10 EUR (et encore...).

Cordialement

Julien

Je ne suis pas sûr que je me sois bien exprimé:
je ne veux pas dire que la valeur est purement affective mais qu'elle est multifactorielle et que l'affectif intervient dans sa détermination:plus ou moins en fonction de chacun et de son rapport avec le bien dont il est question. C'est pour ça que c'est une notion subjective.
Je pense que le prix est un moyen pour essayer de connaître la valeur que les acteurs de l'échange accordent au bien.

cordialement

Julien

enzo d'aviolo écrivait:

---

> J'imagine que je ne suis pas le seul à
> attribuer à certains objets une valeur
> complètement décorrélée du prix
> revient/production de ces objets (prix d'ailleurs
> souvent inconnu).
>
> c'est justement parce que tu connais la valeur des
> choses que tu sais que certains achats sont
> décorrelés du coût de revient.
> lorsque l'affectif entre en jeu, evidemment que
> son achat ne dépends plus du coût de revient, le
> tout c'ets d'en être conscient pour éviter
> d'être pris pour un pigeon.
>
> Par ailleurs, il me semble que si les vins se
> vendent, c'est que la valeur que l'acheteur leur
> attribue est plus grande que la valeur qu'ils
> accordent à l'argent qu'ils dépensent pour les
> acquérir.
>
> lorsque l'achat n'est pas affectif, et que l'on
> connait la valeur des choses (sinon on peut être
> une victime de son achat), on a affaire à des
> comportements moutonniers qui sont la base de
> toute spéculation, et en matière de luxe c'est
> un classique dont les exemples de JD au dessus
> sont la preuve.

Bien sûr que c'est subjectif, ça c'est certain, mais justement on peut le déplorer aussi.
Si tous le monde y va de la sienne pour justifier des sommes irrationnelles, personnelles ou diffusées et on peut en trouver des raisons, et bien on tombe dans le n'importe quoi en matière de prix.
Un coup ce sera une naissance, un coup c'est le grand-père, un coup c'est un évènement, un coup c'est un 100/100, un coup c'est une étiquette ronflante, un coup c'est pour faire in ....je ne suis pas complètement contre mais .....est-ce bien raisonnable, hein !
Tiens, il suffit d'un mauvais bouchon, ça fait cher la molécule déviante.

Vive l'aveugle et la notation sur 100 euros !

Jmm

Ca a l'air difficilement concevable pour vous qu'il y ait de multiples manières d'être raisonnable et vous me donnez l'impression de considérer que la seule qui vaille soit la vôtre...

Ca rend cette conversation un peu difficile.

Cordialement

Julien

Martinez écrivait:

---

> Bien sûr que c'est subjectif, ça c'est certain,
> mais justement on peut le déplorer aussi.
> Si tous le monde y va de la sienne pour justifier
> des sommes irrationnelles, personnelles ou
> diffusées et on peut en trouver des raisons, et
> bien on tombe dans le n'importe quoi en matière
> de prix.
> Un coup ce sera une naissance, un coup c'est le
> grand-père, un coup c'est un évènement, un coup
> c'est un 100/100, un coup c'est une étiquette
> ronflante, un coup c'est pour faire in ....je ne
> suis pas complètement contre mais .....est-ce
> bien raisonnable, hein !
> Tiens, il suffit d'un mauvais bouchon, ça fait
> cher la molécule déviante.
>
>
> Vive l'aveugle et la notation sur 100 euros !
>
> Jmm

Pour ma part, si mon grand-père m'avait léguer des bouteilles qui valent cher aujourd'hui, lui rendre hommage aurait consisté à les vendre.

C'est amusant parce que moi, à tous les coups, je les aurais bues avec mes enfants, avec ma famille voire mes meilleurs amis en tout cas.
Et chaque fois en pensant à lui....
Vendre des bouteilles reçues de mon (grand-) père, je verrais cela comme une trahison.
Echanger des sentiments contre de l'argent, je ne conçois même pas que l'on puisse l'imaginer, jmm ...

jlj

C'est exactement ce qui est au programme... -D

jean-luc javaux écrivait:

---

> C'e'st amusant parce que moi, à tous les coups,
> je les aurais bues avec mes enfants, avec ma
> famille voire mes meilleurs amis en tout cas.
> Et chaque fois en pensant à lui....
>
> jlj

que l'affectif intervient dans sa détermination:plus ou moins en fonction de chacun et de son rapport avec le bien dont il est question

ceci reste vrai pour de rares vins, je n'ai pas de liens affectifs avec la majorité des vins que j'achète et consomme, ça reste très minoritaire, et toi aussi je pense, enfin je te le souhaite car cette irrationalité risque de te couter cher.

Je suis d'accord mais je nuancerais.
Ce qui risque de me coûter cher, ce n'est pas la part d'affectif qui intervient dans mon évaluation de la valeur du bien, c'est de ne pas tenir compte de ma contrainte budget lorsque la valeur que j'accorde au bien est plus grande que le prix demandé. si mon budget me le permet, où est le problème?

cordialement

enzo d'aviolo écrivait:

---

> que l'affectif intervient dans sa
> détermination:plus ou moins en fonction de chacun
> et de son rapport avec le bien dont il est
> question
>
> ceci reste vrai pour de rares vins, je n'ai pas de
> liens affectifs avec la majorité des vins que
> j'achète et consomme, ça reste très
> minoritaire, et toi aussi je pense, enfin je te le
> souhaite car cette irrationalité risque de te
> couter cher.

si mon budget me le permet, où est le problème?

tu concours juste à la spéculation sur les vins par un achat irrationnel et contribue à en faire du luxe, mais à part ça, rien de grave, le vin restant un produit futile non vital.

Bon, finalement, on n'est pas d'accord. ()

Le qualificatif "irrationnel" me semble relever du jugement de valeur. J'essayais justement d'expliquer que les motivations de l'achat sont subjectives par essence (même celles qui sont partagées par de nombreuses personnes)
Je ne vois d'où l'aspect spéculatif vient. En me positionnant comme acheteur, je contribue à l'augmentation relative de la demande. Ce qui, à offre constante, fait monter les prix. Amha, pas de spéculation là-dedans.

cordialement

enzo d'aviolo écrivait:

---

> si mon budget me le permet, où est le
> problème?
>
> tu concours juste à la spéculation sur les vins
> par un achat irrationnel et contribue à en faire
> du luxe, mais à part ça, rien de grave, le vin
> restant un produit futile non vital.

Le qualificatif "irrationnel" me semble relever du jugement de valeur

bien sûr que non, on parle bien des vins spéculatifs pas des vins classiques dont les prix correspondent au prix de révient plus marge raisonnable et qui n'augmentent que peu ou pas, la rationalité c'est connaitre la valeur des choses (prix de revient) pour acheter au bon prix , c'est même l'hypothèse de base de la concurrence pure et parfaite que d'avoir des acheteurs qui maximisent leur utilité sans biais (c'est pas toujours de le cas bien sûr), et dans le domaine du vin quand on est passionné on connait la valeur d'un vin au sens achat rationnel du terme.
Après tu as le droit de faire des achats irrationnels, qui ne l'a pas été passionnel dans ses achats dans ce domaine (la pasion c'est tout le contraire de la rationalité, donc oui bien sûr que c'est subjectif quand on est passionné), mais il faut juste avoir conscience des conséquences de ses actes, et en disant cela je ne juge pas tes valeurs car chacun fait ce qu'il veut dans ses achats, mais je dis juste qu'il faut être cohérent. on peut pas se plaindre des prix spéculatifs élevés de certains vins si soit même on participe à cette augmentation des prix, ni croire qu'en y participant on peut s'extraire de sa responsabilité (même si sa propre conscience pousse à ne pas en être responsable).
exple: acheter un meursault de coche à 40€ c'est être rationnel dans son achat (pour qui n'achète pas au domaine hein), à 150€ c'est être irrationnel et implique de ne pas s'en plaindre, mais je ne juge pas les valeurs là dedans.

Une des seules bouteilles reçues de mon grand-père est un Armagnac de 1878. Mon intention est de la donner à mon petit-fils qui saura que cela vient de son arrière-arrière-grand-père.
Et je le laisserai seul juge de soit la boire soit la léguer à l'un de ses héritiers, en lui recommandant malgré tout de ne pas la vendre.
Car vendre un cadeau de vin d'un grand-père, ça me semble inopportun (pour le moins).

acheter un meursault de coche à 40€ c'est être rationnel dans son achat (pour qui n'achète pas au domaine hein)

Je connais des tas de gens dont la rationalité les empêchent de dépenser 40 EUR dans une bouteille de vin.
On est toujours l'irrationnel de quelqu'un

crdlt

Jérôme,
Comparer le commerce du vin avec le marché noir des billets de match de foot, c'est assez osé.

Enzo,
Chave fait un Hermitage et sur les mêmes installations un Ermitage Cuvée Cathelin qui doit être vendu 5 à 6 fois le prix de l'autre.
Celui qui achète la Cuvée Cathelin, comme celui qui achète la Petite Sibérie d'Hervé Bizeul est un vil spéculateur ?

'Ca a l'air difficilement concevable pour vous qu'il y ait de multiples manières d'être raisonnable et vous me donnez l'impression de considérer que la seule qui vaille soit la vôtre... '

Hop hop là !

Attention, je n'ai pas dit que je n'avais qu'une manière d'être raisonnable et je ne jette pas la pierre sur celui qui accorde une valeur sentimentale importante à un vin mais je défends juste l'idée que tout ce que l'on raconte là prouve que l'on est bien riche ou tout au moins bien aisé et que donc dans l'absolu on s'éloigne de quelque chose de normal, raisonnable, rationnel comme vous le voulez et on parle ici de quille qui atteigne de grosse somme. Et je ne dis pas que moi-même je suis toujours normal !
Mais quand on accorde de l'importance à la subjectivité à un produit faut pas après s'étonner que dans ce produit, le prix ne soit plus corréler à la qualité, ce que je déplore.

Jmm

'Je connais des tas de gens dont la rationalité les empêchent de dépenser 40 EUR dans une bouteille de vin.
On est toujours l'irrationnel de quelqu'un '

C'est bien pour ça que je parle de prix seuil, je suis désolé mais il y a bien une fourchette de prix qui reste raisonnable en lien avec la richesse d'un pays.

Jmm

François Audouze écrit: Jérôme,
Comparer le commerce du vin avec le marché noir des billets de match de foot, c'est assez osé.

Pourquoi osé ?
Quelle est la différence entre celui qui achète des billets pour les revendre au marché noir et celui qui revend tout ou partie de son allocation du domaine Coche-Dury ?

Luc

Martinez écrivait:

---

> 'Ca a l'air difficilement concevable pour vous
> qu'il y ait de multiples manières d'être
> raisonnable et vous me donnez l'impression de
> considérer que la seule qui vaille soit la
> vôtre... '
>
> Hop hop là !
>
> Attention, je n'ai pas dit que je n'avais qu'une
> manière d'être raisonnable et je ne jette pas la
> pierre sur celui qui accorde une valeur
> sentimentale importante à un vin mais je
> défends juste l'idée que tout ce que l'on
> raconte là prouve que l'on est bien riche ou tout
> au moins bien aisé et que donc dans l'absolu on
> s'éloigne de quelque chose de normal,
> raisonnable, rationnel comme vous le voulez et on
> parle ici de quille qui atteigne de grosse somme.
> Et je ne dis pas que moi-même je suis toujours
> normal !

La valeur qu'on attribue à un bien est évidemment dépendante des circonstances et la richesse dont chaque individu dispose est un des facteurs qui influence son évaluation de la valeur d'un bien

> Mais quand on accorde de l'importance à la
> subjectivité à un produit faut pas après
> s'étonner que dans ce produit, le prix ne soit
> plus corréler à la qualité, ce que je
> déplore.

Amha, c'est parce que vous ne comprenez pas la notion de valeur

Martinez écrivait:

---

> il y a bien une fourchette de
> prix qui reste raisonnable en lien avec la
> richesse d'un pays.
>

Comme le disait Oscar Wild:"Society exists only as a mental concept; in the real world there are only individuals."

crdlt

Julien

'Amha, c'est parce que vous ne comprenez pas la notion de valeur '

Oui ça doit être ça.

Jmm

toubi écrivait:

---

> acheter un meursault de coche à 40€ c'est
> être rationnel dans son achat (pour qui n'achète
> pas au domaine hein)
>
> Je connais des tas de gens dont la rationalité
> les empêchent de dépenser 40 EUR dans une
> bouteille de vin.
> On est toujours l'irrationnel de quelqu'un
>
> crdlt

La rationalité dont je parle est la rationalité économique d'un acheteur au regard de conditions de production, pas de rationalité dans l'absolu bien sûr

Bonsoir,

En espérant que je ne sois pas hors sujet,
J ai lu la discussion de ce fil et pour ma part, tout ce débat me fait me poser une seule question qui est celle de l amateur en découverte :

Est ce que cela vaut la peine de mettre un prix d une centaine d euros dans une bouteille (pour la boire bien sur) afin de connaitre ce qu' est un grand vin?
Quand je vous lis, pour une majorité, l évidence semble être non.

Je rajoute alors à titre d exemple, est ce que cela vaut la peine de se payer un Rayas (ce n'est pas donné) car j ai constaté que nombre d entre vous en font une référence.
On dirait que oui car par rapport à certains CNP dans une fourchette de 25 à 40 euros, il a l air vraiment au dessus pourtant il y en a qui peuvent déjà surement servir de références.

N ayant jamais hélas bu de vin au dessus de prix vers 40 50 euros, je ne me rend pas compte du fossé qu'il y a avec ces "legendes" et ces "mythes" du vin.
A lire des posts sur Dureuil Jantial, Jacquesson, le clos des fées pour ne citer qu'eux... et à en avoir goûté désormais quelques uns, mon esprit me dit que cela me suffit car ils sont à mon sens excellents, mais ma curiosité me ferait acheter des vins qui sont censés être plus exceptionnels, plus cher aussi bien sûr.... mais est le cas?

Hormis l offre et la demande, je pense que nombre de personnes comme moi doivent avoir envie de se payer un vin cher... pour savoir ce que c est. Au risque d être déçu, c est pour cela peut être que je ne passe pas le cap, mais nombreux sont ceux qui le font ce qui explique au moins partiellement les prix. Maintenant, j ai l impression d être bête et inculte, n en ayant jamais bu alors que sur ce forum, qui n en a jamais bu (certes en les ayant achetés et payes au prix des 90s par exemple), je pense qu' au final peu d entre vous n'ont jamais dégusté un de ces vins visés par ce débat, alors que pour des plus jeunes, c est moins sûr.

Voila, c est le sentiment que cela me procure. Cela ne fera pas avancer le débat mais je serai intéressé de savoir ce que mon questionnement vous inspire et si la corrélation entre les prix des grands vins vaut de franchir une étape et d ouvrir son porte monnaie afin de "savoir". Surtout, si une échelle de 1 à 10 d écart et de qualité gustative existait pour déterminer cet écart, serait elle a votre sens de 1 point d écart seulement ou plutôt de 4, 5 voir plus....

Cordialement

wongmaster,

la réponse à ta question est là :

enzo d'aviolo écrivait:

---

> La rationalité dont je parle est la rationalité
> économique d'un acheteur au regard de conditions
> de production, pas de rationalité dans l'absolu
> bien sûr

Ce que j'essaye d'expliquer, c'est que cette approche restrictive de la rationalité ne permet pas de décrire ce qui se passe dans la réalité de l'acte d'achat. Et du coup, la conclusion que certains sont irrationnels me paraît douteuse.

Je pense qu'un acheteur est, en général, rationnel mais que la base sur laquelle il détermine la valeur du bien est subjective par essence.
Par exemple, celui qui pense qu'il pourra briller auprès de ses amis grâce à une bouteille bien précise fera intervenir cet aspect dans sa décision d'acheter ou non la bouteille, ce qui diluera de facto l'importance qu'il aurait pu accorder à l'écart entre le prix de revient et le prix demandé par le vendeur. Il n'est pas irrationnel pour autant. Il a son projet (briller auprès de ses amis grâce à une bouteille de vin) et il essaye de le réaliser en achetant la bouteille.

Je ne suis pas sûr qu'il y ait plusieurs types de rationalité mais je suis convaincu que la grille de lecture et les objectifs recherchés peuvent différer d'un acheteur à l'autre. Ils n'en sont pas forcément moins rationnels. Et c'est en ce sens que je disais que qualifier leur comportement d'irrationnel me paraissait un jugement de valeur parce que cela implique un jugement sur les projets/objectifs des uns et des autres au prétexte qu'on ne partage pas leur grille de lecture.

J'espère que j'ai été plus clair ainsi

crdlt

Jérôme à tout dit ! En plus il est administrateur.
Alors, va remplir ta cave de Reignac. Tu ne te tromperas pas.

Pourquoi penser qu'on achète une bouteille pour briller ?
Je viens d'acheter aujourd'hui :
- une demie-bouteille Beaune des Hospices Clos des Avaux Jolliot Paulin 1904
- un Châteauneuf-Du-Pape Villars 1928

C'est pour briller ou pour la boire avec des copains ? Je suis désireux d'essayer ces vins que je ne connais pas avec des amis qui ouvriront des vins de même calibre.
Elle est où l'envie de briller ? Nulle part. C'est la curiosité de l'amateur de vins.
Et ce n'est certainement pas avec une 1/2 bouteille de 112 ans qu'on va briller.

Il faudrait arrêter cette vision stéréotypée qui veut que tout acheteur d'un vin un peu cher est forcément un snob ignare qui veut épater la galerie.
Calmos.

Quelle patience François, je suis en admiration