hannibal,
Ton message arrive comme les 12 coups de minuit à 00:00. Bien visé !!!
Mais il ne frappe aucun coup, car il est incompréhensible.

Et dire : "Qu'importe que la RC vaille 30 ou 3000 euros, 1 ce serait déjà trop", tu devais être très fatigué.

Ton message arrive comme les 12 coups de minuit à 00:00. Bien visé !!!
Mais il ne frappe aucun coup, car il est incompréhensible.

François
Je n'ai pas fait exprès, c'est le destin.
Pour le reste, même si je suppose que c'est extrêmement difficile à concevoir pour toi, ce n'est pas parce que tu ne comprends pas quelque chose que ça ne veut rien dire.
Je le répète (mais je sais que je perds mon temps), l'argent n'a aucune valeur intrinsèque et le prix des choses n'a par conséquent aucune signification tangible. Les ventes aux enchères en sont une illustration parfaite, puisqu'il suffit que deux vautours se tirent la bourre (c'est pour la rime, il faut rester poète dans l'adversité) pour qu'une bouteille parte à 50 ou 1000 euros, sous les frémissements et les bruissements admiratifs d'une cohorte de badauds tétanisés par l'évènement.
Et je le répète donc, 1 euros serait déjà trop.

xaar,

ce débat, nous l'avons eu ici des dizaines de fois. Je pense que tout le monde sur ce forum est au courant de ce prétendu mécanisme ( c'est cette notion de mécanisme que je récuse), ne te fatigue pas à nous l'expliquer, nous sommes depuis longtemps à un autre niveau de réflexion.
Ce soit-disant mécanisme ne fonctionne que si la mentalité du "groupe" qui vend est l'enrichissement maximum. Or, ce n'est pas automatique et ce n'est d'ailleurs pas toujours le cas. On est bien sur une activité humaine qui doit nécessairement tenir compte dans les schémas explicatifs des tendances, des propensions de ces humains.
J'entends encore des voix -)) : ceux qui me disent que tout le monde en ferait autant, à savoir "se remplir les fouilles le plus qu'il est possible". Et bien non, justement. Il y en a qui refusent ce système et cette soit-disant logique. Le premier exemple qui me vient en tête, c'est Mas Jullien. Il y en a d'autres.
Alors c'est sûr que cela relève d'un choix de société et d'une vision de ce que doit être le monde.

Je me demande s'il n'y a pas une contradiction entre le discours "anti-spéculation" des admins de LPV et le fait de se baser sur une cote idealwine pour les ventes sur le forum. Celle-ci réflète la spéculation sur certaines cuvées (cf Clos Rougeard, Rayas et quelques autres) puisqu'elle est calculée sur les prix des enchères, et permet à des des participants de gagner de l'argent assez facilement.

Bon, vous me direz certainement qu'on n'a pas trouvé mieux pour l'instant.

Ce que tu dis Jérôme peut s'appliquer aux prix pratiqués par les domaines (ceci dit je n'aurais pas pris Mas Jullien comme exemple car je ne trouve pas que ces vins soient particulièrement bon marché mais plutôt Dauvissat ou Raveneau).

Mais si on regarde les ventes aux enchères même si le prix de départ est fixé à 1 €, la bouteille rare partira au prix demandé par les acheteurs. Et dans le cas des vins de Coche Dury (par exemple), on sera très loin du prix domaine.
Que ce soit débile d'acheter à ces prix là, tu prêches un convaincu.

Il se trouve que j'ai lu de la part du porte-parole de Mélenchon qu'il voudrait faire voter un rapport de 1 à 20 pour les salaires en entreprise. On ne va pas parler ici de politique, mais on est dans le même vœu pieux.

aucun voeux pieux, il suffit de légiférer via le code du travail, c'est d'ailleurs une reprise de proposition de la confédération européenne des syndicats (39 pays, dont la Cfdt pour la France, ces vilains marxistes!)
par contre ça n'est pas possible dans le domaine du vin et c'est très bien ainsi car le vin n'est en rien indispensable pour vivre, on se fout donc complètement que certains achètent à des prix délirants si ça les amusent (perso ça me fait rire), ça n'empêche personne de vivre (contrairement aux salaires délirants de certains privilégiés qui mettent en danger la grande masse de la population)

""(contrairement aux salaires délirants de certains privilégiés qui mettent en danger la grande masse de la population) ""

Je suppose que tu penses à ces petits tripoteurs de ballon rond et pas à ces grands chefs d'entreprise qui sont capables de redresser certaines en difficulté ....et dire qu'un petit gars du Brésil a décliné l'offre du PSG ..
""Comme annoncé jeudi par le président Josep Maria Bertomeu et puis confirmé par le principal intéressé sur les réseaux sociaux, Neymar (24 ans), l’attaquant international brésilien du FC Barcelone, a officiellement prolongé son engagement jusqu’en juin 2021. Et ceci malgré une offre conséquente du Paris Saint-Germain (20 M€ net par saison), notamment. Avec ce nouveau bail, l’ancien joueur de Santos dispose désormais d’une clause libératoire fixée à 200 M€.

tous dans le mêmes sac si ça peut te faire plaisir! il serait temps que chacun se rende compte que pour vivre ensemble, il faut partager car ces grands chefs dont tu parles redressent à quel prix humain? et ça mérite qu'ils gagnent jusqu'à 530 années de smic? allons prends un peu de recul.
perso je suis plus admiratif des grands chercheurs aux salaires décents dont le bien être apporté à l'humanité me semble bien plus essentiel. un patron comme un salarié, ça se remplace, un chercheur c'est plus compliqué.

Pas besoin d'aller bien loin pour prendre un exemple précis ...je pense au superbe travail d'une infirmière dans un service hospitalier , le travail effectué par un instituteur qui mérite respect et qui devraient inciter certains " fumistes " à avoir un minimum de fierté pour assurer un travail ...

Les gars, on s'en fout un peu des prix excessifs de certains vins spéculatifs.
Si un copain m'offre ou me remet (au prix acheté) une partie de ses allocations chez Coche ou Foucault, je l'accepte et l'en remercie grandement.
Sinon, il reste plein de très bons vins à acheter; et je n'arriverai jamais à tous les boire.
Oserais-je ajouter, sans risque de me faire incarcérer, que brandir le marteau et la faucille dès qu'on parle de prix nous éloigne de l'objet de ce forum.

Cordialement

jlj

euh ? ah bon j'ai dit qqchse moi ?

14 ans après la fondation de LPV ma perspective a qqpeu changé. Aujourd'hui je me fiche complètement de ce que le Chambertin ou le Clos de Bèze de Rousseau (2 vins que j'adoooore ... mais attention plus en 1990, 1991, 1993 ou 2005 qu'en 2006 ou 2007 hein !... ) atteignent de pareilles sommes sur le marché gris ... je n'en achète tout simplement plus.
Et si les heureux allocataires du domaine, de la DRC ou de Petrus veulent revendre leur bt en faisant une juteuse plus-value, et bien tant mieux pour eux.
Je prends de plus en plus de plaisir avec des vins beaucoup moins prestigieux et je constate même parfois que la cuvée "excelsius-maximus-beaucoup-plus-carus" d'un domaine X, offre trop souvent moins de plaisir que la cuvée normale, équilibrée et charmante.
Cette mentalité de "il faut avoir bu une rolex dans sa vie pour être un vrai amateur de vin" me fait doucement rire ... je crois au contraire qu'un vrai amateur de vin se doit d'être un peu, au moins, iconoclaste !
Quelle chance aujourd'hui, quelle variété, quel choix, quelle qualité et pour quel prix ! en effet si l'on oublie un instant les icônes, les engouements de masse vorace et vociférante pour tel et tel vin, la quantité de vins intéressants à prix très raisonnable n'a jamais été aussi grande.

Hannibal a bien entendu parfaitement raison

Bonjour Claude
je suis parfaitement d'accord avec ton message qui s'adresse à moi de manière très juste!! Je dois être un amateur lambda buveur d'étiquettes et qui désormais trouve parfaitement son bonheur dans des vins certes moins prestigieux (encore que:)) mais qui me procurent beaucoup de plaisir, et ils sont nombreux.
Sinon Hannibal résume à sa façon (drôle comme presque toujours) la définition que Oscar Wilde donnait du cynique:
Savoir le prix de tout et la valeur de rien

Bonne journée

R

Jérôme,
Vous aimeriez que celui qui peut vendre à X vende à beaucoup moins que X parce que ce serait moral ou généreux ou l'adjectif que vous voulez.
Alors la Romanée Conti entre dans "le camp du Bien" puisqu'elle pourrait vendre ses vins 5 fois plus chers et ils seraient vendus.

Dans une activité humaine où les prix se fixent de gré à gré, vous voudriez que certains se privent volontairement d'une recette possible, au nom d'une vision romantique que vous avez.
A part le bénévolat, connaissez-vous d'autres activités humaines où les transactions se font en argent où des acteurs réduisent volontairement leurs prix ?

Pour les fruits, les légumes, la pêche, les prix réagissent instantanément en fonction de conditions climatiques qui créent l'abondance ou la rareté. Et personne ne vient dire : ce serait immoral d'augmenter le prix des cerises.

Et quel est cet "autre niveau de réflexion" que n'ont pas ceux qui ne balaient pas d'un revers de main la loi de l'offre et de la demande ?

Je prends de plus en plus de plaisir avec des vins beaucoup moins prestigieux et je constate même parfois que la cuvée "excelsius-maximus-beaucoup-plus-carus" d'un domaine X, offre trop souvent moins de plaisir que la cuvée normale, équilibrée et charmante.
Cette mentalité de "il faut avoir bu une rolex dans sa vie pour être un vrai amateur de vin" me fait doucement rire ... je crois au contraire qu'un vrai amateur de vin se doit d'être un peu, au moins, iconoclaste !
Quelle chance aujourd'hui, quelle variété, quel choix, quelle qualité et pour quel prix ! en effet si l'on oublie un instant les icônes, les engouements de masse vorace et vociférante pour tel et tel vin, la quantité de vins intéressants à prix très raisonnable n'a jamais été aussi grande.

clap clap clap, voilà un très beau et juste message.

milleret jean luc écrivait:

---

> ""(contrairement aux salaires délirants de
> certains privilégiés qui mettent en danger la
> grande masse de la population) ""
>
> Je suppose que tu penses à ces petits tripoteurs
> de ballon rond et pas à ces grands chefs
> d'entreprise qui sont capables de redresser
> certaines en difficulté ....et dire qu'un petit
> gars du Brésil a décliné l'offre du PSG ..
> ""Comme annoncé jeudi par le président Josep
> Maria Bertomeu et puis confirmé par le principal
> intéressé sur les réseaux sociaux, Neymar (24
> ans), l’attaquant international brésilien du FC
> Barcelone, a officiellement prolongé son
> engagement jusqu’en juin 2021. Et ceci malgré
> une offre conséquente du Paris Saint-Germain (20
> M€ net par saison), notamment. Avec ce nouveau
> bail, l’ancien joueur de Santos dispose
> désormais d’une clause libératoire fixée à
> 200 M€.

Je n'aime pas parler d'autre chose que de vin sur ce forum, mais je vais faire une exception.

Les "petits tripoteurs" de ballons n'ont braqué personne et touchent ce que des dirigeants et propriétaires de clubs acceptent de leur verser parce qu'il est important que ces "petits tripoteurs" de ballons jouent dans leur club.

Est-ce la faute des footballeurs si des milliardaires en manque de sensation, des capitaines d'industrie, des groupes industriels, financiers ou médiatiques, des collectivités locales décident d'"arroser" directement (achat de clubs) ou indirectement (sponsoring, construction de stades, versement de droits de diffusion etc.) leur sport?
Est-ce la faute des footballeurs si des gens acceptent de s'abonner à des chaînes de télévision pour voir des matchs de foot, ou de mettre 140 € dans un maillot avec le flocage de leur nom?

Bien-sûr que les sommes circulant dans le milieu du football sont délirantes (même si on pourrait parler également des sports US, du tennis, du golf, de la F1), mais les joueurs ne sont nullement à l'origine de ce délire.

Enfin, si je conçois que, de l'extérieur, les joueurs professionnels peuvent être assimilés à des "petits tripoteurs de ballons", il ne faut pas ignorer la réalité du milieu professionnel et, surtout, des centres de formation.
Énormément d'appelés, et très peu d'élus. Une concurrence extrêmement sévère et souvent une pression familiale démesurée (certaines familles défavorisées mettent tous leurs espoirs dans le talent de leurs enfants, quitte à déménager pour les suivre etc.) font que, malgré les apparences, ces "petits tripoteurs de ballons" à l'adolescence bâclée ont souvent dû faire preuve de plus de détermination et de sacrifices que certains étudiants d'HEC ou de Normale.

Yann

claudius,
Hannibal dit que l'argent n'a aucune valeur intrinsèque. C'est joli, ça sonne bien, mais ça ne veut rien dire.

Aujourd'hui de par le monde, chaque monnaie est cotée en temps réel 24 heures sur 24. Et lorsque le Brexit arrive, les conséquences sur la livre sterling se mesurent instantanément.
Donc chaque monnaie a une valeur par rapport à toutes les autres et a une valeur intrinsèque qui se calcule en fonction de l'attrait ou non que cette monnaie a pour ceux qui vont investir sur elle.

Quand quelqu'un se pèse et lit qu'il pèse 85 kilos, il peut dire que le kilo n'a aucune valeur intrinsèque mais comme dans le propos d'hannibal, c'est joli, ça sonne bien, mais ça ne veut rien dire.

L'argent a deux fonctions. C'est un outil de mesure et c'est un carburant.
Outil de mesure quand on dit que la baguette de pain vaut 0,98 €. Et ça, ça veut dire quelque chose et ça a une valeur par rapport au revenu de celui qui achète le pain.

L'argent est un carburant quand quelqu'un - par exemple - a besoin de fonder une société. Il doit constituer son capital et appelle des gens à souscrire à ce capital.
Puis il va devoir construire des locaux et acheter des machines et là il va voir le banquier et lui achète le carburant qui va permettre de payer ses investissements.
Et la banque, en lui ouvrant une ligne de crédit, lui ouvre le robinet de ce carburant, l'argent, qui est de même nature que les carburants comme l'essence ou l'électricité.
Et l'entrepreneur paie le carburant qui lui est mis à disposition.

L'argent existe, a une valeur et c'est ce qui permet de conclure une transaction quand quelqu'un accepte le prix qui lui est proposé. C'est un outil de mesure qui comme le kilogramme ou le centilitre n'a pas intrinsèquement de valeur morale, alors que ceux qui contractent peuvent avoir une valeur morale plus ou moins forte.
Ce n'est pas l'argent qui est corrompu, ce sont ceux qui l'utilisent. L'argent n'est qu'un véhicule et un carburant.

Parer l'argent de valeurs morales ou dire qu'il n'a pas de valeur intrinsèque est délicieusement poétique. C'est au niveau des acteurs que la question se pose.

Bonjour,

L'offre et la demande, je veux bien ou alors je n'ai pas tout compris.
On dit que les prix augmentent parce qu'il y a une grosse demande.
Pourtant, beaucoup de maisons de négoce proposent encore en première main des bouteilles du début de ce siècle ou de la fin du siècle dernier.
Si la demande est si forte, on ne devrait plus les trouver, tout devrait avoir été vendu et pourtant on en trouve.

Cordialement

Celui qui offre peut décider de se positionner ou pas face à la demande. Pour répondre à cette observation, il faudrait connaître précisément la stratégie de ces maisons de négoce.

Merci François pour cette explication claire.

Celui qui offre peut décider de se positionner ou pas face à la demande

raison pour laquelle le marché du vin de luxe est un marché d'offreur, souvent oligopolistique ou pire monopolistique, et donc ne réagit pas à la loi de l'offre et de la demande en concurrence pure et parfaite, contrairement à ce que beaucoup nous rabachent en permanence.

Pourtant, beaucoup de maisons de négoce proposent encore en première main des bouteilles du début de ce siècle ou de la fin du siècle dernier.
Si la demande est si forte, on ne devrait plus les trouver, tout devrait avoir été vendu et pourtant on en trouve.

Eh bien tout simplement c'est vendu trop cher.

François, ce raisonnement de l'argent carburant est dépassé depuis environ 15 ans (2002-2003) depuis que ceux qui manœuvrent le robinet ont décidé de le laisser ouvert contre vents et marées.
L'argent ne vaut rien, la preuve ce sont les taux d'intérêts quasi-nuls voir négatifs. Le pendant de cela c'est que TOUS les actifs sont rentables, y compris le vin, et que plus ça monte mieux c'est car cela permet de trouver un débouché à ce cash dont personne ne sait quoi faire (alors qu'il suffirait de me le donner)

Timo

Je suis d'accord avec toi Michel.
Les gens n'ont pas acheté parce que c'est trop cher.
Comme les 2015 ont bien augmenté, on retrouvera donc ces 2015 un bon moment dans le stock des négoces.

Karl

enzo d'aviolo écrivait:

---

> raison pour laquelle le marché du vin de luxe est
> un marché d'offreur, souvent oligopolistique ou
> pire monopolistique,

Tout à fait d'accord.

> et donc ne réagit pas à la
> loi de l'offre et de la demande en concurrence
> pure et parfaite, contrairement à ce que beaucoup
> nous rabachent en permanence.

Je pense que personne ne dit qure le marché des vins est en concurrence parfaite. Mais il est évident que c'est bien la "loi" de l'offre et la demande qui s'applique, en général. Dans le cas des vins de super-luxe dont certains ont été cités ci-dessus, on peut considérer que la demande est infinie, donc ça devient un marché de vendeurs. Dans ce cas-ci, la théorie dit que le prix peut monter indéfiniment (si les vendeurs le veulent). Certains vendeurs, comme le dit Jérôme, veulent s'en mettre un max dans les poches et montent leur prix aussi haut qu'ils peuvent; d'autres restent plus raisonnables (on a cité Coche ci-dessus, qui apparemment vend ses vins à des tarifs raisonnables au domaine) mais alors le marché gris prend le relais...

Pour moi, la loi de l'offre et la demande signifie simplement que, dans un marché libre, en général, l'acheteur essaie d'acheter au prix le plus bas, et le vendeur de vendre au prix le plus élevé. S'il existe de nombreux produits équivalents et de nombreux vendeurs, la concurrence peut être grande, et le prix s'équilibrera assez naturellement vers l'équilibre de l'offre et la demande. Mais bien sûr au niveau des vins de luxe, on n'est pas du tout dans ce cas de figure du marché en concurrence quasi parfaite: les produits ne sont pas équivalents (dans les yeux des acheteurs) et l'offre est (très) limitée par rapport à la demande.

JC

François,

Quand Hannibal dit que l'argent n'a pas de valeur intrinsèque, il ne parle ni de monnaie ni de capital. L'argent ne devrait avoir que pour seule valeur d'usage une valeur d'échange.

Pour ceux qui aiment les FABLES !

Cordialement,

Thibault.

claudius écrivait:

---

>>
> Hannibal a bien entendu parfaitement raison

Alors moi je suis une buse en finance, mais je comprends quand même la première partie de la phrase.
Par contre la deuxième... ? Est-ce pour dire que les prix ne sont pas fixés que sur une base tangible (prix de revient, etc.) ? Merci de vos lumières...

Alain

L'argent n'a aucune valeur intrinsèque, certes mais alors ? Il se trouve que nous sommes rémunérés (pour la plupart) en argent, que nous nous procurons les biens matériels et immatériels avec de l'argent, que nos choix de vie matériel sont dictés par l'argent.

Donc une fois que l'on a dit que l'argent n'a pas de valeur intrinsèque, on est pas beaucoup lus avancé. Je crois que très peu de gens sur ce forum calque la hiérarchie qualitative des vins sur leur hiérarchie de valeur à l'achat pas plus qu'ils ne classent la valeur des gens sur leur salaire mensuel (mais qu'est-ce que la valeur d'un individu ?)

Je pense que personne ne dit qure le marché des vins est en concurrence parfaite. Mais il est évident que c'est bien la "loi" de l'offre et la demande qui s'applique, en général.
Mais bien sûr au niveau des vins de luxe, on n'est pas du tout dans ce cas de figure du marché en concurrence quasi parfaite: les produits ne sont pas équivalents (dans les yeux des acheteurs) et l'offre est (très) limitée par rapport à la demande.

tu le dis bien à la fin, la loi de l'offre et de la demande ne fonctionne qu'en concurrence pure et parfaite, ce qui est rarement le cas dans le domaine des vins que l'on achète (je ne parle pas du vrac et du vin industriel) et ce n'est pas le cas que pour les vins dit de luxe. par exemple je connais des vignerons qui vendent à tout petit prix par choix mais qui ont une demande qui leur permettrait de vendre deux fois leur production, c'est donc bien là encore un marché d'offreur (ou de vendeur c'est idem) où le prix n'est pas fixé à l'optimum entre offre et demande mais bien en fonction des choix de l'offreur (qui veut s'en mettre plein les poches ou qui a une certaine éthique et ne veut pas de ce système). et ceci ne peut exister justement parce que chaque vin, chaque production est unique et ne ressemble pas à une autre.

Karl,
L'exemple des sauternes est intéressant.
Les sauternes se vendent mal et les stocks s'accumulent.
Certains domaines ont décidé de faire du blanc sec en plus grande proportion.
Certains domaines cherchent à vendre leur domaine du fait de perspectives peu encourageantes.
Certains domaines préfèrent ne pas vendre leurs vins que de baisser les prix.
Certains domaines acceptent de baisser les prix si leur trésorerie leur impose.

enzo,
Lebron James vient de signer pour 230 millions de dollars sur 5 ans. Si Mélenchon passe, tous les patrons français vont se mettre au basket

L'offre et la demande est parfaitement observable dans les ventes aux enchères, qui collent parfaitement bien avec les lois walrassiennes.

Ouf, Olivier G est en vacances

bah oui mais les ventes aux enchères, c'est pas le monde du vin, on est loin des réalités dans ce système de vente et l'offreur n'est plus le producteur.