Au contraire je crois qu'on est justement en plein dans ce que vaut réellement un vin.

mgtusi écrivait:

---

> Au contraire je crois qu'on est justement en plein
> dans ce que vaut réellement un vin.

hum, hum.

Combien de bouteille de blanc voit-on passer à la couleur suspecte dans les ventes aux enchères? Est-ce qu'un vin oxydé à encore une valeur?

Je pense que les prix actuelle reflètent surtout la situation financière économique actuelle, une stagflation dont on arrive pas à sortir, des apports en liquidité organisées par les banques centrales afin de relancer l'économie, sauf que ça ne prend pas, et que tout cet argent va là où il y a du profit à se faire, dans des actifs exotiques.

Que ce soit l'art, les voitures de collection ou le vin voir les montres, ça reste de la spéculation et tant que les conditions économiques restent les mêmes, il n'y aucune raison que ça change, les prix vont continuer à monter, en plus ça arrange tant les spéculateurs que les producteurs.

Au contraire je crois qu'on est justement en plein dans ce que vaut réellement un vin.

quelle blague! demande aux vignerons si ce qui se vend en vente aux enchères représente la valeur de leur vin! eux connaissent réellement la valeur de leur production, le reste n'est que bulle spéculative, un jour ça vaut 30, un autre 150 et tu vas me dire qu'on est dans la valeur réelle d'un vin?

demande aux vignerons si ce qui se vend en vente aux enchères représente la valeur de leur vin! eux connaissent réellement la valeur de leur production, le reste n'est que bulle spéculative, un jour ça vaut 30, un autre 150 et tu vas me dire qu'on est dans la valeur réelle d'un vin?

En résumant, si l'argent n'a aucune valeur intrinsèque, que les moyens des amateurs de vin sont, comme pour les autres catégories de citoyens, très variables, et qu'en plus on demande l'avis du producteur, cela ne va effectivement pas être simple de déterminer la valeur réelle du vin...

jlj

Salut,

Vu qu'entre ce sujet et celui sur les primeurs on parle de + en + chiffres et calculs, il n'y aurait pas un prof de maths ou quelqu'un de pas trop mauvais en calculs de probabilités dans la salle ? Cela me serait très utile par rapport à une question liée au jeu de Tarot :-)
Me contacter par MP svp, merci d'avance.

Arnaud - LPV Vaucluse

enzo d'aviolo écrivait:

---

> Au contraire je crois qu'on est justement en plein dans ce que vaut réellement un vin.
>
> quelle blague! demande aux vignerons si ce qui se vend en vente aux enchères représente la valeur de leur vin! eux connaissent réellement la valeur
> de leur production, le reste n'est que bulle spéculative, un jour ça vaut 30, un autre 150 et tu vas me dire qu'on est dans la valeur réelle d'un vin?

Hmm j'aurais tendance à dire que oui, cela reflète la valeur à l'instant t (et à la localisation l, si on veut), ce qui est bien celle qui compte.
Demander la valeur du vin à son producteur ? Ca me parait saugrenu, ou alors tu pensais valeur en tant que coût de revient ?

@Xavier: est-ce que les bouteilles aux couleurs suspectes se vendent ? Si oui, c'est bien qu'elles ont de la valeur. Si non, alors le marché a parlé, ça n'a pas de valeur ou en tout cas pas celle demandée par l'acheteur.
Sinon, je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que l'envolée des prix depuis 10+ ans reflète la situation économique actuelle (taux 0% etc.). Je pense donc que ça va continuer (selon une courbe plus ou moins ascendante), en tout cas tant que l'on garde la même situation.

Alain

Hmm j'aurais tendance à dire que oui, cela reflète la valeur à l'instant t (et à la localisation l, si on veut), ce qui est bien celle qui compte.
Demander la valeur du vin à son producteur ? Ca me parait saugrenu, ou alors tu pensais valeur en tant que coût de revient ?

bien sûr, pour connaitre la valeur des choses il faut connaitre le cout de revient c'est évident sinon on est dans le pur spéculatif, que ce soit à l'instant "t" n'y change rien. Et ce n'est pas parce qu'un prix passe en un jour de 50 à 150 que sa valeur a augmenté conformément à la rencontre entre l'offre et la demande, c'est bien sûr totalement déconnecté de la réalité et a fortiori du mécanisme du nombre que représente le principe de l'offre et de la demande.

Petite anecdote pour enzo

J'ai participé en tant qu'acheteur à une vente aux enchères (dont une partie caritative) de vins de Champagne.
A mon grand étonnement j'ai vu beaucoup des producteurs qui avaient mis des lots en vente qui enchérissaient sur leurs propres vins.
Et j'ai pu me rendre compte que ce n'était pas pour faire une bonne œuvre mais pour que la publicité qui serait faite de cette vente montre pour leurs vins des prix élevés.
Ce qui prouve que pour eux le monde des enchères n'est pas si anecdotique que cela.

Par ailleurs, j'avoue que j'ai une tendresse particulière pour ceux qui viennent nous raconter que le prix du vin devrait être corrélé au prix de revient. C'est délicieusement romantique.

un jour ça vaut 30, un autre 150

Faux ; regarde les adjudications des vins de Coche, il y a a très peu d'écart entre les ventes pour un même cru/millésime.

Hannibal dit que l'argent n'a aucune valeur intrinsèque. C'est joli, ça sonne bien, mais ça ne veut rien dire.
Aujourd'hui de par le monde, chaque monnaie est cotée en temps réel 24 heures sur 24. Et lorsque le Brexit arrive, les conséquences sur la livre sterling se mesurent instantanément.
Donc chaque monnaie a une valeur par rapport à toutes les autres et a une valeur intrinsèque qui se calcule en fonction de l'attrait ou non que cette monnaie a pour ceux qui vont investir sur elle.

Pas la peine d'enfoncer inlassablement les portes ouvertes du système capitaliste, François, on les connait aussi bien que toi.

Il va bien évidemment de soi que la monnaie n'est pas l'argent, mais un avatar qui permet aux spéculateurs – que tu préfères appeler investisseurs, ça fait moins vulgaire – ou aux robots qui les remplacent de générer du profit avec une stratégie à plus ou moins long terme. Non seulement l'argent en question n'a aucune valeur, mais il n'existe tout simplement pas, ce qui lui permet d'aller et venir en toute discrétion et de prendre toutes les formes possibles et imaginables. Cette vaste fumisterie, soutenue et encouragée par des gens comme toi, traduit assez bien le vide existentiel de ses sectateurs.

Quand quelqu'un se pèse et lit qu'il pèse 85 kilos, il peut dire que le kilo n'a aucune valeur intrinsèque mais comme dans le propos d'hannibal, c'est joli, ça sonne bien, mais ça ne veut rien dire.

Une fois encore, François, le kilo n'est pas l'argent, pas plus que le mètre, la livre, le pouce ou le demi-litre. Si tu ne vois pas la différence, ça ne va pas être facile de communiquer. Je peux, au mieux, y voir un signe de mauvaise foi.

DRC pourrait vendre cinq fois plus cher. Oui c'est sans doute vrai, François. Il pourrait aussi se vendre cinq fois moins cher, par simple décision, ça resterait cher.

ce débat, on l'a fait 10 fois déjà.
On est bien d'accord qu'un débat ne sert pas à convaincre mais à croiser le fer, mais là, je fatigue un peu.

Encore une fois cependant : si la volonté de s'en mettre plein les fouilles peut être une attitude inhérente à la nature humaine, on peut aussi imaginer que l'on puisse tenter de s'élever au dessus de ces relations "réflexe", par pur humanisme en rêvant d'une société moins inégalitaire.
Je vois bien que ça échappe à certains, mais on en crève un peu quand même.
Que l'on rémunère le travail et le talent, cela est juste.
Que l'on spécule sur le travail des uns ou sur les désirs ostentatoires des autres ne me semble pas une bonne façon d'appréhender son miroir chaque matin : mais là encore, pas d'égalité entre les uns et les autres.

Enzo a raison, cette p....n de loi ne fonctionne pas avec les grands vins qui ne sont pas concurrentiels. Dans le cas de vis et de boulons, la concurrence tire les prix vers le bas. Dans le cas des grands vins, être cher est une façon d'attirer la clientèle en se positionnant justement hors concurrence.

Le scandaleux liber quelque chose n'aurait pas vendu autant de bouteilles si elles avaient été vendues entre 15 et 25 euros, prix sans doute plus adapté.
Celui qui se paie une caisse de Petrus veut aussi avoir Lafite et sans doute aussi des grands noms bourguignons, c'est évident.

allez c'est bon, on tourne en rond ...

MIchel, dans tes ventes aux enchères, tu trouves du Marcillac ?

MIchel, dans tes ventes aux enchères, tu trouves du Marcillac ?

Ben non, y a pas de demande
Comprendre un mécanisme ne signifie pas l'approuver.

Et comme je me tue à le dire, les vins qui sont hors de portée de la limite que je me suis fixé (et à laquelle je m'autorise à déroger après examen du dossier), eh bien je les oublie point barre.

Pas du tout convaincu que Liber Pater ait vendu beaucoup de bouteilles. Ce vin n'est apparu sur quasiment aucun site de vente, et pendant des années, c'était toujours le même millésime qui était en vente.

Accessoirement, je vois pas pourquoi on vient causer ici de la loi de l'offre et de l'allemande, parce qu'on aborde ici le monde des produits de luxe où ça n'est plus une question de demande, mais de positionnement. La démarche un Mouton, Margaux etc... ça n'est pas de proposer un prix en adéquation avec ce que les gens sont prêt à payer mais définir simplement un seuil d'inaccessibilité.

Margaux ou Cheval Blanc s'en fout de vendre seulement 10% de la production. Les vins pourront tenir 50 ans, s'ils vendent 10% à 1000€, c'est meilleur pour l'image et de toute façon, ça rapporte autant en terme de CA que 100% à 100€. Il n'y a absolument plus de demande là-dedans.

Peut-être que pour le DRC, il y a encore une affaire de demande, car il vendrait peut-être encore tout en doublant les prix. Mais clairement sur l'ensemble de Bordeaux (Pétrus exclus ???), il n'y a pas la demande pour justifier l'offre.

Oui, déjà dit, les primeurs c'est hors la Loi !

En tant qu'acheteur-buveur de vins qui m'intéressent et dont les limites de prix sont élevées, j'aimerais bien qu'on m'explique en quoi le fait que les prix soient chers m'intéresse !
Je reçois une vingtaine d'offres chaque jour et je passe mon temps à pester contre l'évolution absurde de certains prix. Et je fais des mails de reproche lorsque je reçois des offres qui entérinent la course des prix.

Bien évidemment les spéculateurs sont heureux de voir la grimpette des prix se poursuivre pour pouvoir revendre à meilleur prix. Ils bousillent le marché et j'en suis navré et impuissant à changer la face des choses.

Mais il y a quand même aussi de réels amateurs qui pestent contre ces évolutions et constatent qu'ils ne peuvent rien y faire.

J'ai donc la même réaction que de nombreux amateurs de LPV la différence étant que je ne vois aucune notion de morale dans un processus mécanique qui pousse les prix vers le haut.

Lafite a pu profiter pendant quelques années d'un effet Chine propulsant ses prix à des sommets. Je ne les blâmerai pas d'avoir profité d'une fenêtre de tir exceptionnelle. Ils ont fait ce que toute entreprise doit faire : vendre au meilleur prix possible, ce qui n'est pas immoral mais normal.

Les Coche-Dury et ses semblables ont une vision plus humaniste. Tant mieux pour ceux qui peuvent en profiter.

En tant qu'acheteur-buveur de vins qui m'intéressent et dont les limites de prix sont élevées, j'aimerais bien qu'on m'explique en quoi le fait que les prix soient chers m'intéresse !
Je reçois une vingtaine d'offres chaque jour et je passe mon temps à pester contre l'évolution absurde de certains prix. Et je fais des mails de reproche lorsque je reçois des offres qui entérinent la course des prix.

Qu'est-ce que tu es en train de nous dire, là, François ? Qu'il y a encore encore une part de conscience, sinon d'intelligence, qui sommeille en toi ?
Ou juste que tu es radin ?
Je vais provisoirement opter pour la première hypothèse

François Audouze écrit: En tant qu'acheteur-buveur de vins qui m'intéressent et dont les limites de prix sont élevées, j'aimerais bien qu'on m'explique en quoi le fait que les prix soient chers m'intéresse !

Si on suit ta logique, c'est pourtant simple...
Plus c'est cher, moins il y a d'acheteurs, et donc moins il y a de concurrents pour acheter les bouteilles que tu convoites.
Tu te rends compte, si même les pauvres pouvaient boire de la Romanée-Conti ! Quelle horreur, j'en frisonne d'effroi rien que d'y penser...

Luc

Il y en a une troisième qui est que je suis "petit joueur".

Je suis étonné que certains pensent que la loi de l'offre et de la demande s'arrête au seuil des produits de luxe. Pourquoi échapperaient-ils à cette loi ?

Si le Stade de France veut faire un concert, il soupèsera l'intérêt et le prix de prendre Johnny Halliday, les Rolling Stones, Beyoncé ou Snoop Dogg. Ce sont quatre produits de luxe dont il va estimer le prix de vente du billet. Et chaque chanteur ou groupe aura un prix.
Il est vrai que dans le luxe le prix élevé est aussi un argument de vente. Mais à chaque prix correspondra une demande avec ses avantages et inconvénients à bien peser.
Le prix de la plus belle suite dans un grand palace parisien fait l'objet d'études comparatives sur l'offre des concurrents pour avoir un avantage qui attire la poignée de clients qui claquent du fric sans compter (mais dont les adjoints discutent tous les prix).

Comme l'ont dit certains, buvons des vins aux prix que nous acceptons de payer pour leurs qualités. Il y en a suffisamment pour qu'on puisse trouver son bonheur.

Luc,
La logique de ton message doit être puisée dans les vapeurs d'herbes interdites.

Bien évidemment les spéculateurs sont heureux de voir la grimpette des prix se poursuivre pour pouvoir revendre à meilleur prix. Ils bousillent le marché et j'en suis navré et impuissant à changer la face des choses.

Dans l'ensemble je suis plutôt d'accord avec vos interventions. Pourtant sur ce point j'aimerai avoir une précision : peut-on se sentir réellement navré d'un tel état de fait si dans une moindre mesure l'on participe à ce marché auquel les spéculateurs ont la mainmise ?

LIBER PATER BLANC 2009
COLLECTION "L'ORAGE"
AOC Graves, Grand Vin de Bordeaux, 750ml, 14% alc
Assemblage : 90% Sémillon - 10% Sauvignon
Production : 280 bouteilles

Dégustation par Jean-Marc Quarin en mars 2010 barrique au château
Couleur jaune vert, pâle, nez fin, fruité, subtil, présentant une touche de citron vert. Il est typé. Il ressemble à un Barsac sec. Bouche grasse, très fruitée, évoluant dynamique avec du goût, du corps et un toucher soyeux. Très bonne longueur, finement citronnée, au goût fruité pur.

Loïc Pasquet, qui en quelques années a réussi le tour de force de faire gonfler le prix de son Liber Pater, un simple Bordeaux en appellation Graves, auparavant inconnu, de 80 à 3.000 euros la bouteille, a été condamné pour escroquerie jeudi 14 janvier 2016 par le Tribunal correctionnel de Bordeaux. (RVF)

:D:D:D:D

Ben Dgnn écrivait:

---

> Bien évidemment les spéculateurs sont heureux
> de voir la grimpette des prix se poursuivre pour
> pouvoir revendre à meilleur prix. Ils bousillent
> le marché et j'en suis navré et impuissant à
> changer la face des choses.
>
> Dans l'ensemble je suis plutôt d'accord avec vos
> interventions. Pourtant sur ce point j'aimerai
> avoir une précision : peut-on se sentir
> réellement navré d'un tel état de fait si dans
> une moindre mesure l'on participe à ce marché
> auquel les spéculateurs ont la mainmise ?

Il faut voir si le spéculateur est acheteur ou vendeur.

jlj

Je ne fais pas la distinction dans ma question. Pour moi le spéculateur vise un bénéfice financier, peu importe qu'il soit achetuer ou vendeur.

j'avoue que j'ai une tendresse particulière pour ceux qui viennent nous raconter que le prix du vin devrait être corrélé au prix de revient.

déformation audouzienne habituelle puisque ce n'est evidemment pas ce que j'ai écrit, je dis juste que pour connaitre la valeur des choses il faut connaitre le cout de revient. Que beaucoup de vins ne soient pas correlés au prix de revient ça chacun a pu l'observer. Que ce soit souhaitable, franchement je m'en fous, le vin est un domaine tellement futile et spéculatif pour certains vins, qu'il suffit juste de ne pas participer à cette surenchère par ses achats pour être cohérent avec ses souhaits.

Faux ; regarde les adjudications des vins de Coche, il y a a très peu d'écart entre les ventes pour un même cru/millésime.

bah puisque tu es dans l'exemple, regarde les rougeard et un jour ce fut pareil pour coche, ça a changé d'un jour à l'autre, même si aujourd'hui c'est plus stable.

Je pense quand même qu'une des causes principales reste la méconnaissance des acheteurs sur ce produit si particulier qu'est le vin, produit qui possède un côté aléatoire assez élevé. On en parle peu de ça mais c'est fondamental aussi.
Il doit y avoir peu de produit spéculatif avec un tel décalage entre le prix mis et la connaissance.

Jmm

François, non, les prix ne sont pas calculés par rapport au coût de revient (et tout cas, pas dans une démarche industrielle et commerciale) mais c'est un bon moyen pour l'acheteur de savoir s'il fait un bon achat.

Benjamin,
La question est tout-à-fait légitime.
Quand j'ai voulu acheter un Château Chalon 1865 aux enchères dans le Jura, j'ai fait monter les prix des vins du Jura.
Idem quand j'ai voulu acquérir un vin du Jura de 1773 (achat que j'ai perdu et raconté sur LPV).

Tout achat contribue à la fixation des prix et les LPViens qui achètent des primeurs contribuent eux aussi aux hausses de prix.

Je subis les hausses et si je veux un vin je l'achète, subissant la hausse.
Mes achats ne concernent pas ces lots qui font des records mondiaux car je n'en n'ai ni l'envie ni les moyens.
J'achète bouteille par bouteille ce qui fait que mon influence sur les prix est limitée, mais elle existe forcément.
Quand j'ai acheté un Salon 1948, le prix de la transaction est enregistré dans les statistiques, forcément.
Mais le prix d'un Salon 1948 ne change pas la rotation de la Terre autour du soleil.

Chacun d'entre nous, par ses achats, crée des références qui contribuent à la hausse des prix.

François,
quand vous apprenez que certains vendent des billets de demi finale de l'Euro 1500 € : vous trouvez donc cela normal ? Vous pensez aussi que tout le monde le ferait ? que c'est naturel ? Vous pensez également que la morale n'a rien à voir là dedans ?

On voit bien quand même que la fixation d'un prix spéculatif, si bien entendu elle se fait par la propension de l'existence d'un vivier d'acheteur, se fait d'abord par la volonté du vendeur de ramasser le plus possible d'argent.

je dis juste que pour connaitre la valeur des choses il faut connaitre le cout de revient.

Ca me paraît très discutable comme affirmation. J'imagine que je ne suis pas le seul à attribuer à certains objets une valeur complètement décorrélée du prix revient/production de ces objets (prix d'ailleurs souvent inconnu).
C'est valable pour les vins, et pas forcément uniquement ceux qui sont positionnés sur le segment luxe, mais aussi pour bcp d'autres objets.

Par exemple, j'accorde énormément de valeur à des bouteilles de coteaux du layon chaume que j'avais achetées, encore étudiant, par l'intermédiaire de mon grand père dont c'était un des apéritifs préférés. La valeur de ces bouteilles a bondi depuis que mon grand père est décédé. Ces bouteilles renferment une partie de mon enfance et cela leur confère une très grande valeur. L'impact du prix de revient (inconnu de moi) de ces bouteilles (achetées +/- 10 EUR/bt) sur la valeur de celles-ci est nul
Autre exemple (hors monde du vin): un canif Victorinox reçu lorsque j'étais enfant et sur lequel mon nom avait été gravé. J'y tiens comme à la prunelle de mes yeux (valeur très grande) et pourtant le prix de revient doit être très limité et certainement sans commune mesure avec la somme d'argent pour laquelle j'accepterais de me séparer de ce Victorinox. Encore une fois, le prix de revient est de peu d'intérêt pour évaluer la valeur.

Pour le vin comme pour les autres types de bien, la valeur est multifactorielle.

Par ailleurs, il me semble que si les vins se vendent, c'est que la valeur que l'acheteur leur attribue est plus grande que la valeur qu'ils accordent à l'argent qu'ils dépensent pour les acquérir. Je pense que c'est une condition sine qua non pour que l'échange ait lieu.

Il me semble, dans ce que j'ai lu sur ce fil (pas tout), qu'il y a beaucoup de confusion entre la valeur et le prix/coût. La valeur est une notion intrinsèquement subjective, pas les prix de revient.

cordialement

Julien