Pour les vins anciens, une source importante de mise en vente est l'ouverture d'une succession.
Mais il y a aussi des gens qui ne buvant pas un vin le revendent.
Et effectivement acheteur et vendeur alimentent la spéculation.

Je pense que qualifier d'irrationnels les comportements des gens auxquels on n'adhère pas ou qu'on ne comprend pas a pour conséquence de classer les gens dans des cases.

où as-tu lu que je ne comprenais pas ce genre de comportement alors que je ne connais aucun passionné qui n'est pas passé par cet étape irrationnelle, moi y compris bien sûr et plus qu'à mon tour?
encore une fois chacun fait ce qu'il veut de son fric, il n'y a aucun jugement de valeur là dessus, je dis juste qu'acheter une bouteille de vin à 3 chiffres est un comportement economiquement irrationnel. Tu as du mal à le comprendre et surtout à l'accepter mais c'est pourtant le b-a-ba de la science economique.

1) Oui on parle bien d'achat, mais pourquoi s'en tenir à cette définition ? Comme d'autres je pense qu'il y a bien d'autres facteurs qui rentrent en compte dans la motivation d'achat. Pourquoi le prix de revient serait-il l'étalon ?

je ne dis pas le contraire, je dis juste que le facteur coût implique un achat rationnel et que les autres facteurs, effectivement bien réels, sont ecnomiquement irrationnels (dans leur très grande majorité).

Comme toi je trouve qu'acheter un Meursault de Coche à 200€ n'est pas un achat rationnel, en regard du prix de vente au domaine et de ce qu'il y a dans la bouteille, mais ce ne sont que nos avis, il n'y a rien d'objectif là dedans.

oui c'est un avis d'achat rationnel, l'objectivité ne me semble pas s'appliquer à quoi que ce soit dans le cas présent.

J'aime bien la discussion sur le rationnel mais ça me parait un peu incompatible avec la passion (du vin).

C'est un autre sujet mais c'est une reflexion interessante même si je ne suis pas d'accord avec toi. oui il y a de la passion dans le vin mais elle est vite ramenée à l'acte d'achat qui génère souvent de l'irrationnalité chez les passionnés. pour autant, la passion du vin dépasse à mon sens largement cet aspect et on peut être passionné alors même que l'on achète rationnellement ses vins, mais par exemple boire plus qu'il ne faut, être excessivement généreux (l'est-on?) ou en passant tout son temps libre dans les vignes chez les vignerons, ce sont des exemples.... bref la passion est loin de ne s'exercer qu'à travers l'acte d'achat, à mon sens.

A l'opposé je suis considéré comme irrationnel et snob par quelques personnes de mon entourage car je peux mettre plus de 10€ dans une bouteille,

là encore c'est une confusion entre la perception d'irrationnalité et la réalité economique d'un achat rationnel. ton exemple du calcul à l'embauche (mêmesi très aléatoire tu en conviendra ) comporte plus une part de rationalité économique en effet.

enzo d'aviolo écrivait:

---

>je dis juste qu'acheter une bouteille de
> vin à 3 chiffres est un comportement
> economiquement irrationnel.

C'est ton avis. Mais, à ta place, je serais moins péremptoire.

>Tu as du mal à le
> comprendre et surtout à l'accepter mais c'est
> pourtant le b-a-ba de la science economique.

Nous n'avons visiblement pas les mêmes références en matière d'économie... Comme je l'ai dit plus haut, chacun a sa vision du monde et un certain nombre de contraintes qui lui sont propres. Ces contraintes doivent être prises en compte si on souhaite évaluer le caractère rationnel d'un acte d'achat (en prenant pour hypothèse que cette évaluation par une autre personne que l'acheteur ait un quelconque intérêt).
Résumer la rationalité à un critère de prix qui ne dépasse pas un certain seuil me paraît une démarche erronée.

Tu fais peut-être tes courses au supermarché: dans ton supermarché, tous les produits ne sont probablement pas vendus le moins cher du marché. Tu es peut-être une exception, mais je doute que tu passes ton samedi à courir les différents supermarchés de ta région pour être sûr d'acheter les produits au meilleur prix. Personnellement, j'en choisis un et j'achète tous les produits au même endroit parce que je n'ai pas le temps de courir les différents supermarchés. Cela fait-il de ma manière de procéder une manière irrationnelle? Pourtant, j'ai probablement dépensé plus que ce que j'aurais dépensé en achetant chaque produit là où il est vendu le moins cher.

idem pour les acheteurs d'iPhone. On trouve des smartphones moins chers et qui offrent grosso modo les mêmes fonctionnalités. Tous les acheteurs d'iphone ont-ils été victimes d'un moment d'irrationalisme lors de leur achat? Certains, sans doute, mais tous? Pourtant, ils auraient tous pu bénéficier des mêmes fonctionnalités pour moins cher.
idem pour les voitures. L'acheteur d'une Classe E mercedes (je prends un exemple de voiture plus chère que la moyenne mais pas une voiture de grand luxe) sont-ils irrationnels puisqu'ils pourraient acheter une ou plusieurs Dacia (ou autre voiture bon marché) pour le même prix?

Je ne dis pas que les comportements irrationnels n'existent pas. Mais je pense qu'ils ne correspondent pas aux critères que tu proposes

crdlt

Julien

> Oliv a tout dit

En effet !

O.

C'est ton avis. Mais, à ta place, je serais moins péremptoire.

c'est ce propos qui l'est, je ne fais juste que rappeler un point de vue economique (qui n'est pas de moi). tu peux nier que l'eau mouille, ça n'en fait pas un avis très pertinent.
pour la comparaison de carotte et de chou quand on parle de produit de luxe (le vin de luxe), je ne perds plus mon temps.

Dont acte.

Je vois quand même difficilement comment on peut qualifier de péremptoire un avis qui suggère que les choses sont plus nuancées que ce que tu avances.
Quant à balayer d'un revers de la main les exemples que je donne, ça me semble une manière assez commode de ne pas répondre aux questions.

crdlt

Julien

enzo d'aviolo écrivait:

---

> C'est ton avis. Mais, à ta place, je serais
> moins péremptoire.
>
> c'est ce propos qui l'est, je ne fais juste que
> rappeler un point de vue economique (qui n'est pas
> de moi). tu peux nier que l'eau mouille, ça n'en
> fait pas un avis très pertinent.
> pour la comparaison de carotte et de chou quand on
> parle de produit de luxe (le vin de luxe), je ne
> perds plus mon temps.

Moi qui pensais qu' Oliv avait tout (et bien) dit...

jlj

Je vois quand même difficilement comment on peut qualifier de péremptoire un avis qui suggère que les choses sont plus nuancées que ce que tu avances.
Quant à balayer d'un revers de la main les exemples que je donne, ça me semble une manière assez commode de ne pas répondre aux questions.
crdlt
Julien

je te laisse volontiers le dernier mot auquel tu tiens tant !

Et je te laisse avec tes certitudes...

Crdlt

Julien

PS: je DEVAIS répondre pour vraiment avoir le dernier mot

enzo d'aviolo écrivait:

---

> Je vois quand même difficilement comment on
> peut qualifier de péremptoire un avis qui
> suggère que les choses sont plus nuancées que ce
> que tu avances.
> Quant à balayer d'un revers de la main les
> exemples que je donne, ça me semble une manière
> assez commode de ne pas répondre aux questions.
> crdlt
> Julien
>
> je te laisse volontiers le dernier mot auquel tu
> tiens tant !

Julien est bien aimable de discuter avec enzo d'un propos totalement stupide :

encore une fois chacun fait ce qu'il veut de son fric, il n'y a aucun jugement de valeur là dessus, je dis juste qu'acheter une bouteille de vin à 3 chiffres est un comportement economiquement irrationnel. Tu as du mal à le comprendre et surtout à l'accepter mais c'est pourtant le b-a-ba de la science economique.

ça sort d'où qu'avant 1.000 € un achat est rationnel et qu'au dessus de 1.000 € il est irrationnel ?
le b-a-ba de la science économique l'a trouvé où ce seuil de 1.000 € ?

Acheter Rayas : rationnel
Acheter La Tâche : irrationnel
Acheter Lafite 2013 : rationnel
Acheter Lafite 1945 : irrationnel.
Acheter Yquem 2001 : rationnel
Acheter Yquem 1921 : irrationnel
Acheter Egon Müller Spätlese Beeren Auslese : irrationnel
Acheter Screaming Eagle : irrationnel
Acheter Ermitage Cuvée Cathelin Chave 1991 : irrationnel

Tu en as beaucoup des comme ça, enzo ?

3 chiffres, c'est 100€ ou je ne reconnais plus l'Enzo.
Vite une nouvelle liste !

Quand on achète une bouteille, c'est consciemment ou non pour briller
Briller auprès de ceux avec qui on va la boire.

A ceux qui ne connaisse rien on prendra un Sorcières ou un Cambon La Pelouse.
A ceux qui s'y connaissent meiux, un Chasse Spleen ou un Phelan Segur
A ceux qui s'y connaissent bien, un Barton ou un Cos
A ceux qui s'y connaissent très bien un HB ou un Latour

---

> si les moyens le permettent et si on est dans cette optique

(ce n'est pas une échelle, ce sont des exemples, on peut remplacer par d'autres noms)

Sinon on ouvrirait à chaque fois que l on reçoit de la Villageoise. De même pour le repas, sinon on servirait du rata (c'est pas d'la soupe c'est du rata, c'est pas d'la merde mais ca viendra)
On veut faire plaisir mais aussi SE faire plaisir
,
Ce n'est pas criminel, c'est juste humain. Si on ne voulait pas briller, on boirait seul

Cela vaut aussi pour les smartphones, les voitures, les TV 4K, 12K , Curve et j en passe.
Ce sont de petits moments de plaisir où les amis vous félicitent sur vos choix, vos goûts. Il ne faut pas en avoir honte. Et comme disait le Doc : "ce n'est pas sale, c'est ton corps qui pousse"

Ludovic

Ce qui m'étonnes quand même c'est que l'on ait un mal fou à simplement admettre que c'est complètement con et déconnecté (mais c'est un geste de passionné quand même) de mettre 100 euro et même 80 dans une bouteille de vin. Il faut assumer ses c... et ses folies je le fais très bien et Enzo semble étrangement défendre seul une position de bon sens.
Chacun pour les raisons qui le regardent, et il ne m'appartient nullement de dire si elles sont bonnes ou mauvaises (j'en claque aussi des sous dans des bouteilles qui coûtent la peau des noix) dépense ses sous comme bon lui semble et c'est encore heureux:)
En un mot, il faut simplement assumer!!

R

Bien entendu qu'il n'est pas seul à défendre cette position, mais bon, ça fait longtemps que les débats avec François me fatiguent à un point que tu ne peux même pas imaginer.
Alors, dès que je le vois arriver avec ses gros sabots et son prisme déformant légendaire, je le laisse s'amuser tout seul comme un grand.

Luc

Finalement, je trouve presque plus "raisonnable" désormais de mettre un billet (voire plusieurs...) à 3 chiffres dans une belle bouteille de rhum ou de whisky par exemple, qui va tenir quelques années et que je vais consommer doucement. C'est moins périssable et sujet à risque (bouchon, vieillissement prématuré, oxydation,...) que le vin.
A vrai dire, on reste dans l'irrationnel de toute manière dans nos passions. Le rationnel est de mettre peu d'argent dans le vin ou les alcools forts, voire en fait de ne pas boire d'alcool du tout... [size=small]oups ! j'ai dit une c...ie ?! :P[/size]

ça sort d'où qu'avant 1.000 € un achat est rationnel et qu'au dessus de 1.000 € il est irrationnel ?

3 chiffres, c'est 100€

Les bouteilles à trois chiffres, c'est jusque 999€ ??

jlj

P'titPhilou écrivait:

---

> Finalement, je trouve presque plus "raisonnable"
> désormais de mettre un billet (voire
> plusieurs...) à 3 chiffres dans une belle
> bouteille de rhum ou de whisky par exemple, qui va
> tenir quelques années et que je vais consommer
> doucement. C'est moins périssable et sujet à
> risque (bouchon, vieillissement prématuré,
> oxydation,...) que le vin.

A ceci près que si tu veux apprécier pleinement le goût de ton whisky, il vaut mieux le consommer sous 15 jours

Bonsoir,
Merci de vos réponses et avis sur les questions que j ai évoqué en parallèle du sujet de ce post.

Je constate que les avis divergent. En tout cas, à mon sens, chacun ayant une situation différente tant financièrement parlant que culturellement, je pense que tout avis se respectera mais je prend acte que l écart entre vin et vin ne sera pas forcément un fossé de 20 m de large.

Je vais continuer de découvrir et peut être faire un peu comme Agnès, dans la limite du raisonnable.
Merci enzo pour votre avis qui me met les pieds sur terre pour la relative déception que je pourrai avoir en tentant d aller plus haut et plus cher.
Quant à François, j espère pouvoir tout de même un jour toucher du palais certains trésors comme vous le faites mais en restant raisonnable et en respectant mes moyens, ce qui me guide pour pas mal de chose. Ainsi, si les votre vous le permette, profitez en, et tant mieux pour vous. Cela fait de beaux Crs a lire.

Bonne soirée

Sur le fond, je pense que bon nombre d'entre nous sont d'accord avec Enzo: mettre 100 EUR ou plus dans une bouteille de vin, ça ne semble pas très raisonnable
.
Ce qui est fatigant, c'est tout le discours qu'il met autour de cela pour essayer de convaincre que c'est une vérité objective, le "B-A BA de la théorie économique". Ca c'est vraiment du grand n'importe quoi. l'achat d'une bouteille de 100 EUR peut très bien être un acte impulsif (= non rationnel) pour certains, et un acte rationnel pour d'autres. Et le rapport au coût de revient n'a rien à voir là-dedans.

Il m'arrive d'acheter le fameux coffret "triplette" Rayas-Pignan-Fonsalette. Tout le monde ici ou à peu près connaît son prix, et chacun sait que la bouteille de Rayas dans ce coffret est comptée à 120 EUR ou quelque chose comme cela. Pour l'immense majorité de mes amis qui ne sont pas passionnés par le vin, c'est de la folie furieuse. En ce qui me concerne, c'est un achat rationnel, c'est à dire mûrement réfléchi, en fonction de mes envies, de mes moyens, et de la manière dont je gère mon budget vins.

Après, je dois dire que j'ai un peu perdu le lien entre cette discussion et le titre du fil (corrélation entre grands vins et leurs prix). Beaucoup de grands vins sont très chers, mais pas tous; de nombreux vins très chers ne sont pas grands. La notion de grand vin est de toute façon subjective; avant de pouvoir corréler le prix des vins à leur "grandeur", il faudrait d'abord pouvoir définir cette grandeur et la mesurer, ce qui ne me semble pas être un mince affaire.

Bonne journée,

JC

La corrélation du prix avec un produit proposé, on le trouve de partout, et à fortiori entre passionnés, je l'ai vu assez fort sur le monde de l'auto et celui du son.

Il ne peut y avoir de débat que s'il existe un espace pour faire vivre la contradiction. Certains membres de LPV font preuve de tolérance et d'écoute, d'autres non. Si on part du principe que tout vin à deux chiffres couvrent la quasi totalité du plaisir que l'on peut en tirer, alors tout le reste n'est qu'une histoire de pouvoir d'achat et/ou de fanfaronnade. L'échange peut durer encore 200 pages que les avis resteront les mêmes. Mais il est important je trouve de ne pas faire montre de jugement ni de convoitise. A chacun de savoir dans quoi sa passion s'inscrit et les priorités qu'ils donnent. Il y a autant de manière d'être passionné par le vin qu'il y a de passionnés. Ce n'est pas pour rien que dans LPV on retrouve la passion avec un grand P. Vous vous identifierez plus aisément à certains passionnés que d'autres et c'est normal, mais ce n'est pas une raison pour imposer sa vision des choses ni se lamenter sur ce qui est différent chez les autres. Pouvoir échanger ici avec des membres tels qu'un François aux vins anciens, un Oliv aux millions de messages, une Agnès des Bois, un Jérôme désabusé, un Fred vraiment super, un Eric toujours pertinent, un JMM, un Luc, un Jean-Luc............. que ça plaise ou non, c'est aussi ce qui compose le paysage très hétéroclites de cette communauté de dégustateurs. Si ce n'est pas votre délire, il vous reste des milliers d'autres membres avec qui dialoguer.

Benjamin,
Bravo pour ce message.

Il est regrettable qu'il y ait cet ostracisme sur ce forum.
Imaginez que sur un forum de voitures on dise message après message que c'est irrationnel de dépenser plus de 50.000 € pour une voiture, ce qui veut dire qu'un amateur d'Aston Martin sera systématiquement critiqué, il serait logique de dire : "qu'on lui foute la paix et qu'il exprime sa passion de l'automobile comme il a envie".

Il y a sur le marché des vins de tous prix. Pourquoi celui qui achète un vin cher n'aurait-il pas de bonnes raisons de l'acheter ? Pourquoi le dénigrer systématiquement avec les "besoins de briller", "besoin de parader", "snobisme" etc...

Lorsque enzo boit La Tâche, tout le monde applaudit et pourquoi ? Uniquement parce qu'il ne l'a pas payée. S'il l'avait payée, il deviendrait un connard friqué sans passion sincère. Regardez les hurlements de Jérôme lorsque j'ai bu une Romanée Conti que j'ai payée. Si on me l'avait offerte, Jérôme n'aurait rien dit.

Il serait temps qu'un peu de lucidité revienne. ça coûte combien un week-end de ski avec des copains ? Tout compris, c'est plus qu'une bouteille de La Tâche. Week-end de ski on a le droit, La Tâche on n'a pas le droit ou si on a le droit, on est complètement irrationnel.

Mesurer la passion du vin en fonction du pouvoir d'achat de quelques LPViens, est-ce le B-A-BA de l'économie ? Est-ce bien raisonnable ?

Ce qu'il y a de pervers dans les raisonnements de enzo c'est qu'on veut faire croire ceci :

- quand, recevant des copains, un amateur de vins ouvre une bouteille de 7 €, c'est un vrai amateur qui veut vraiment faire plaisir à ses copains

- quand, recevant des copains, un amateur de vins ouvre une bouteille de 100 €, ce n'est un vrai amateur. Il veut seulement briller, parader, épater ses copains.

Et ça, c'est complètement pervers.
Je plains ceux qui ne le comprendraient pas.

En ce qui me concerne, c'est un achat rationnel, c'est à dire mûrement réfléchi, en fonction de mes envies, de mes moyens, et de la manière dont je gère mon budget vins.

Ouais mais ça c'est purement basé sur ta subjectivité historique, cela n'est pas à proprement parlé de la rationalité objective. Tu ne vas pas à la recherche des origines de la raison par laquelle tu t'autorises à juger ce choix comme rationnel. Mais après "tu fais comme tu veux" :)o

Timo

Avant de pouvoir corréler, je me demande juste: C’est quoi un grand vin et est-ce que cette définition est universelle?

Car si elle ne l’est pas, elle est donc personnelle et donc la corrélation qui va avec le sera aussi !! Et là, ca va etre dur d’accorder tout le monde.

Une chose dont je suis sur par contre, c'est que beaucoup de grands vins sont très chers, mais un nombre au moins equivalent dans mes degustations ne sont pas chers.

Quand a la science économique et son b-a ba, je serais curieux de savoir ce qu'elle en dit car c'est cité plusieurs fois par différent intervenants mais sans plus de précision. Donc des références précises a des théories économiques seraient bienvenues et on pourra en discuter dans ce cas. Autrement, ca ne fait que très incantatoire mais sans substance.

Denis

Si on part du principe que tout vin à deux chiffres couvrent la quasi totalité du plaisir que l'on peut en tirer

Sur le plan du strict plaisir gustatif, ce principe est juste.

Si on part du principe que tout vin à deux chiffres couvrent la quasi totalité du plaisir que l'on peut en tirer

Du moment que l'on garde quasi, je suis d'accord. Un amateur de vin dispose déjà d'une variété énorme entre 5 et 99 €, avec un paquet de vins exceptionnels. Il faut déjà plus d'une vie pour en faire le tour. Après, il est intéressant de goûter ce qui se vend au-dessus de ce prix, histoire de ne pas mourir idiot, mais aussi, je le reconnais, avoir des sensations difficiles à trouver dans des vins moins onéreux. Parfois, c'est juste énorme, mais il arrive aussi que la déception soit au rendez-vous (alors qu'en payant un vin très cher, on aimerait croire qu'il sera forcément fabuleux).

Dans le parallèle entre qualité et prix, on est dans une sorte d'utilité marginale :

Un vin à 10 € rapporte un plaisir de 10 ==========> utilité 10
Un vin à 20 € rapporte un plaisir de 19 ==========> utilité de 9
Un vin à 30 € rapporte un plaisir de 27 ==========> utilité de 8
...

Denis,

Je t'ai répondu par MP

Cordialement

Julien

dens33 écrivait:

---

> Quand a la science économique et son b-a ba, je
> serais curieux de savoir ce qu'elle en dit car
> c'est cité plusieurs fois par différent
> intervenants mais sans plus de précision. Donc
> des références précises a des théories
> économiques seraient bienvenues et on pourra en
> discuter dans ce cas. Autrement, ca ne fait que
> très incantatoire mais sans substance.
>
> Denis

Le quasi est placé à juste titre Eric. Je ne doute pas du nombre de bouteille qui apporte du plaisir et se situant au-dessus de ce seuil (100 balles), mais le rapport doit être infime au regard de tout ce qu'on trouve en dessous de 100 €. Dans les deux cas de figures, il s'agit bien d'une démarche de passionné, d'aller à la quête de la bouteille qui apporte du plaisir, voire de l'émotion. Ce plaisir n'est pas dépendant du prix d'achat, Michel tente d'en apporter une démonstration mais c'est difficilement quantifiable. Difficilement quantifiable parce que là aussi très dépendant de la subjectivité de chacun et des attentes singulières.