la BD aussi, la cristallo sensible aussi, etc...mais je pense qu'elle ne sera pas d'accord ( pour dire que ça relève de la même connerie )

oliv écrit:

Entretien 
Rencontre exclusive avec Lalou Bize-Leroy, légende et doyenne des vins de Bourgogne : «Le vin nature, c'est une connerie».

avis-vin.lefigaro.fr...

 

Article instructif. Il est tout de même dommage d'utiliser ce titre racoleur pour illustrer son contenu. Le Figaro serait-il un journal conservateur et réac?

Thibaut

 Le Figaro serait-il un journal conservateur et réac ?

C'est la définition même du Figaro, non ? 

Mais surtout cette phrase ne me parait pas être centrale dans les propos  de LBR. On sent une volonté de faire du buzz. Mais aussi une méconnaissance de la vigneronne du vin nature. Ca ne consiste pas à ne rien faire. En tout cas chez les bons producteurs. Il faut plutôt redoubler d'attention et être méticuleux dans chacun de ses choix. 

oliv écrit:

Entretien 
Rencontre exclusive avec Lalou Bize-Leroy, légende et doyenne des vins de Bourgogne : «Le vin nature, c'est une connerie».

avis-vin.lefigaro.fr...

La biodynamie aussi   Quelqu'un pour lui passer le message ?

Dans l'interview de Jean-Baptiste Lécaillon, n°4 du classement 

avis-vin.lefigaro.fr...

 Le vin, c'est un sport d'équipe ?C'est clairement un sport d'équipe. Le matin à cinq heures, ce sont mes équipes qui vont à la vigne. Pour être un bon vinificateur sur des surfaces aussi larges que celles que nous avons, je pense qu'il faut déjà être un bon manager. Il faut savoir reconnaître le rôle de chacun, mettre en valeur les gens, surtout leur donner les moyens d'exprimer quelque chose de plus, et donner du sens à ce qu'ils font. Cela est fondamental. C'est notamment pour cette raison que j'ai choisi la  biodynamie  il y a un peu plus de 20 ans. Non pas pour rentrer à l'école Rudolf Steiner (fondateur de la biodynamie, NDLR), que je ne comprends toujours pas aujourd'hui, mais pour vraiment donner de la liberté à mes équipes, leur donner la main, le pouvoir de participer à l'aventure collective. Car il s’agit clairement d’une aventure collective. Chaque étape est importante et chacun a joué la bonne étape. Donc oui, c'est une aventure d'équipe, c'est sûr. Y compris en termes de commerce. C'est bien de faire du bon vin, mais il faut aussi savoir le distribuer et le vendre. Cela aussi, c'est très important. 

La partie en que j'ai mis en gras et italique me paraît intéressante. La biodynamie comme outil managérial ! Ce que je comprends du propos de M. Lécaillon, c'est que la Biodynamie, c'est de la connerie mais ça permet de donner plus de souffle aux équipe dans les vignes pour bien bosser. Peut-être suis-je très biaisé dans l'appréciation de la maison Roederer mais il me paraît difficile de dire qu'ils sont mal gérés, que les vins sont sur le déclin et qu'ils suivent la fable d'Alphonse Daudet sur le jeune homme au crâne d'or.

Ah mais je ne dis pas le contraire. La BioD, du moment que tu sais que c'est une connerie, libre à toi de l'utiliser comme outil. Après tout, un bon vigneron va tendre naturellement vers la reduction des intrants et la BioD, c'est surtout une absence d'intrants à la vigne.

Mais Lalou, elle n'est pas dans cette démarche du tout. Donc c'est une peu la poelle et le chaudron ici... parce que bon, on s'en souvient de son trip sur les codes barres et l'énergie de bouteilles...

C'est un peu comme la supériorité d'un verre soufflé bouche pour réveler la subtance d'un vin...histoire de croyance. 

hyllos post=1217047 userid=2869Ah mais je ne dis pas le contraire. La BioD, du moment que tu sais que c'est une connerie, libre à toi de l'utiliser comme outil. Après tout, un bon vigneron va tendre naturellement vers la reduction des intrants et la BioD, c'est surtout une absence d'intrants à la vigne.

Mais Lalou, elle n'est pas dans cette démarche du tout. Donc c'est une peu la poelle et le chaudron ici... parce que bon, on s'en souvient de son trip sur les codes barres et l'énergie de bouteilles...

Nilgiri écrit:

C'est un peu comme la supériorité d'un verre soufflé bouche pour réveler la subtance d'un vin...histoire de croyance. 

Celle ci en effet, elle est un peu forte de café, mais c'était réellement et litéralement la thèse de Riedel. Je crois qu'ils le défendent moins maintenant.

Si c'est par rapport à mes propres reflexions, je ne considère pas qu'un verre fait main est forcément meilleur organoleptiquement (pardonnez le barbarisme). C'est meilleur du point de vue du confort d'utilisation, de manière indiscutable. Et notamment sur la finesse du buvant. Ensuite, ils se trouve, mais c'est évidemment un choix marketing, que les meilleures forme de verres sont produite en fait main. Genre Zalto, Wine Classic Select, Lehmann (encore que...). 

Mais en soi, et on le voit bien avec les fameux infâmes Definition comparés aux Zalto, que le verre machine peut être aussi bon en terme de rendu organoleptique. Même si c'est différent, on ne peut pas dire que c'est moins bien.

Il me semble qu'à une époque tu défendais la supériorité organoleptique de la qualité des buvants. Mais on peut évoluer bien sûr.

enzo daviolo écrit:

Il me semble qu'à une époque tu défendais la supériorité organoleptique de la qualité des buvants. Mais on peut évoluer bien sûr.

Non, je n'ai jamais dit qu'un verre fait main etait meilleur parce qu'il était fait main. J'ai toujours trouvé cette affirmation étrange. Par contre, j'ai affirmé que le confort et le plaisir d'utilisation est supérieur, ce qui impacte l'expérience positivement. Un buvant fin améliore énormément l'expérience. Et de fait, ça signifie que le vin rendra mieux et sera plus apprécié. 

De fait, le verre fait main est supérieur mais plus dans l'utilisation que "objectivement". 

Ensuite, ce qui est vrai par ailleurs, c'est que les meilleurs design sont des verres faits main. Et on voit bien que si on a un design identique (Zalto et Definition), si le type de production impacte légèrement la nature du rendu, la qualité organoleptique des verres est effecitvement très proche. Donc à design équivalent, je pense que le type de production n'a qu'une influence minimale et négligeable sur la qualité organoleptique du verre.

je n'étais pas entré dans le détail "fait main", mais juste qu'il me semble avoir débattu avec toi sur le fait que la qualité du buvant pour toi améliorait la perception gustative (organoleptique) du vin.

Gastronomie
Le vin naturel est branché, mais aussi détesté. Pourtant, ses bouteilles figurent aujourd'hui sur presque toutes les cartes, y compris celles des restaurants triplement étoilés.

www.lecho.be/sabato/...

enzo daviolo post= écrit: je n'étais pas entré dans le détail "fait main", mais juste qu'il me semble avoir débattu avec toi sur le fait que la qualité du buvant pour toi améliorait la perception gustative (organoleptique) du vin.

ok je vois à quoi tu fais référence. Oui en effet vu que l’épaisseur du buvant influe sur la façon dont le liquide se déverse, on peut en effet dire que ça influence la perception organoleptique. 
oui en ce sens en effet. Notamment sur les tannins, un verre épais va t’en foutre plein la gueule. Mais bon. Entre un verre à moutarde et un Zalto oui… mais un verre mécanique correct, bien que moins précis de ce point de vue ne ruine pas totalement l’expérience

je pensais que tu parlais juste de la composition du verre. Riedel arguait que les micro imperfections du verre le rendait supérieur au verre machine, plus régulier.

hyllos écrit:

enzo daviolo post= écrit: je n'étais pas entré dans le détail "fait main", mais juste qu'il me semble avoir débattu avec toi sur le fait que la qualité du buvant pour toi améliorait la perception gustative (organoleptique) du vin.

ok je vois à quoi tu fais référence. Oui en effet vu que l’épaisseur du buvant influe sur la façon dont le liquide se déverse, on peut en effet dire que ça influence la perception organoleptique. 
oui en ce sens en effet. Notamment sur les tannins, un verre épais va t’en foutre plein la gueule. Mais bon. Entre un verre à moutarde et un Zalto oui… mais un verre mécanique correct, bien que moins précis de ce point de vue ne ruine pas totalement l’expérience

je pensais que tu parlais juste de la composition du verre. Riedel arguait que les micro imperfections du verre le rendait supérieur au verre machine, plus régulier.

ahhh ok, tu es constant alors, même si personnellement je n'y crois pas un instant.

enzo daviolo écrit:

hyllos écrit:

enzo daviolo post= écrit: je n'étais pas entré dans le détail "fait main", mais juste qu'il me semble avoir débattu avec toi sur le fait que la qualité du buvant pour toi améliorait la perception gustative (organoleptique) du vin.

 

ahhh ok, tu es constant alors, même si personnellement je n'y crois pas un instant.

Ça n'est pas une question de croyance. 

Tu as déjà bu de l'eau dans un verre super épais genre verre de cantine et dans un verre ultra fin type gobelet Riedel ? Si pour toi ça n'influe pas sur la manière dont le liquide se verse... je sais pas quoi te dire

Après, je conviens tout à fait qu'en soi, ça ne modifie pas le produit. Mais ça affecte grandement ta perception. Encore une fois, je suis d'accord sur le fait que ça ne change pour le coup pas réellement le goût (encore que). C'est une question ici d'expérience. Tu peux d'ailleurs le tester facilement. Il existe des verres identiques en fait main et fait machine, avec une vraie différence d'épaisseur, genre le verre à PN de Zalto a été copié aussi pas Italesse avec son Maestro 95 (ou un truc du genre), c'est littéralement la même forme mais en machine, donc épais. Prends les deux, tu verras qu'ils ne versent pas de la même façon et la différence de perception est pour le coup notable. Alors que si tu prends un Définition et un Universal, là, pour le coup, c'est beaucoup moins évident.

Mais bon, on est hors sujet

effectivement, ne refaisons pas le débat, jamais vu de différence de perception du produit (la forme des verres sur l'aromatique ça oui bien sûr), juste une différence de confort.

En effet Je pense qu'il n'y a que Michel pour te battre sur le registre de la mauvaise foi

Par contre, je veux préciser ma pensée :

1- Oui, ça impacte majoritairement le confort. Ce qui implique que ça impacte ta perception... j'ai bien dit la perception. Et c'est ce que je dis depuis le début.
2- Il n'existe pas ou presque de verres oenologique de qualité fait dans un verre de cantine. Mais si tu prends un verre épais et le même en verre fin (ça se trouve dans les verres à eau), tu remarqueras que le verre ne verse de fait pas de la même manière. La raison principale est que l'interface bouche-verre n'est pas aussi régulière. Un truc tout con, ça n'arrive pas de baver avec un verre "normal", ou disons fin. Par contre, c'est un truc nettement plus probable quand on a un verre très épais, on sent clairement le produit sur la commissure des lèvres, à l'interface levre-verre. De fait on voit bien en quoi ça verse différemment et ceci impacte en particulier les tannins (c'est une des raisons qui font que le verre à Pinot fonctionne bien aussi sur les vieux vins mais très mal sur tous les vins très tanniques.
3- Si on s'en tient à des verres oenologiques, la différence d'épaisseur est vraiment principalement effective sur le point 1. Donc la perception, disons l'esthétique. Ca a donc un impact, mais c'est quelque chose dont on peut faire abstraction (ceci dit, un consommateur non averti ne fera pas abstraction du verre). 

Ma conclusion personnelle c'est que si je prends plus de plaisir avec un verre fait main léger et que je peux me les procurer, je serais bien con de ne pas le faire Après tout, la dégustation vise quand même avant tout à maximiser le plaisir pris.

hyllos écrit:

En effet Je pense qu'il n'y a que Michel pour te battre sur le registre de la mauvaise foi


 

Comme ils disaient dans Loft Story :je t'emm*** avec un grand A

Entre le rap et le vin naturel, une improbable histoire d'amour
www.lefigaro.fr/gast...
 

Pour ce qui concerne le "dénaturé" (ça me vient comme ça, un truc oublié), je conseille l'extraordinaire livre de Vercors Les Animaux Dénaturés

Ca n'a strictement rien à voir avec le vin mais c'était la minute nécessaire de monsieur Cyclopède.

starbuck post= écrit: Entre le rap et le vin naturel, une improbable histoire d'amour

Niveau mariage d’amour, on misera plus sur rap et fromage… 

Lu aujourd'hui sur Facebook 

Le lien vers l'article référencé : notdrinkingpoison.su...

Qu'est ce que ça fais du bien, quelqu'un qui compte dans ce milieu et qui mets les pieds dans le plat!
Dans ce milieu où semble régner une certaine omerta au sujet des défauts du vin (il y a d'un coté les méchants vignerons qui sulfitent et font donc toujours mauvais, et les autres, les bons qui font toujours bon même quand c'est mauvais), je pense sincèrement qu'une telle polémique ne peut pas faire de mal.

Bravo à cette vigneronne qui risque de se mettre à dos une partie de ses fidèles clients pour défendre une certaine idée du vin nature, que je partage. 

Le questionnement est pertinent. 

J'ajouterai qu'il existe aussi un problème vis à vis du client. De mon côté, l'importation de vins naturels est quand même parfois problématique puisque je ne peux pas contrôler complètement la chaine logistique... du coup les déviances explosent. Il est clair sur ce point qu'un sulfitage suffisant et léger à la mise change totalement la donne.

Pour moi c'est SURTOUT un problème vis-à-vis du client à qui je ne trouve pas qu'il soit acceptable de faire supporter le risque de "daubage".

J'ignore si c'est déjà arrivé à d'autres, mais mon père a acheté une caisse de l'emblématique Petit Ours du célébrissime Matthieu Barret et au moins 3 bouteilles (celles que j'ai ouvertes) étaient totalement daubée avec un immonde goût de souris. Sauf à ce que ce soit un immense coup de malchance et que personne d'autre n'ait rencontré un tel écueil je trouve ça intolérable de commercialiser un produit dont on sait qu'il risque fort être impropre à la consommation.

Récemment, dans un bar à vin naturel à Paris, j'ai dû renvoyer un verre de vin qui empestait la souris et le serveur m'a dit le plus naturellement du monde "ah bin oui ça arrive, la bouteille est ouverte depuis hier soir". Ok, donc si je ne m'étais pas plaint, ça n'aurait dérangé personne... et tant pis pour les personnes qui ne connaissent pas ou qui n'osent pas.

On n'accepterait pas ça pour la nourriture dans un restaurant par exemple ou pour des denrées alimentaires en général : "c'est nature, mais c'est peut être dégueulasse".

C'est probablement un peu caricatural et il y a certainement des vins natures très stables, mais j'avoue que je ne m'y risque plus de peur d'être confronté à ce type d'expérience.

 

hyllos écrit:

 Il est clair sur ce point qu'un sulfitage suffisant et léger à la mise change totalement la donne.

pas aussi sûr que toi car le mal est souvent fait avant, le soufre ne peut régler que les problèmes de stabilité à l'évolution mais à la mise le mal est souvent fait pour ce qui est des déviances organoleptiques.

sinon, la souris n'empeste pas, c'est sur la rétro qu'on la perçoit (ok le nez joue un rôle), c'est donc le goût qui est très désagréable.

On n'accepterait pas ça pour la nourriture dans un restaurant par exemple ou pour des denrées alimentaires en général : "c'est nature, mais c'est peut être dégueulasse".

Il semblerait pourtant que si...
Et si le goût de souris dans un verre n'a jamais tué personne, celui de pourri dans une assiette...

www.lapassionduvin.c...

enzo daviolo écrit:

hyllos écrit:

 Il est clair sur ce point qu'un sulfitage suffisant et léger à la mise change totalement la donne.

pas aussi sûr que toi car le mal est souvent fait avant, le soufre ne peut régler que les problèmes de stabilité à l'évolution mais à la mise le mal est souvent fait pour ce qui est des déviances organoleptiques.

sinon, la souris n'empeste pas, c'est sur la rétro qu'on la perçoit (ok le nez joue un rôle), c'est donc le goût qui est très désagréable.

Attention que le soufre même si on l'entend souvent pour la mise en bouteille, peut être et est  utilisé à plusieurs étapes de la vinification pour stabiliser et protéger le mout/ jus / vin en fermentation/ vin fermenté.

Deux grands classiques:  pour supprimer les levures indigènes pour ceux qui souhaitent travailler avec des levures sélectionnées et pour bloquer la fermentation malolactique.

Une discussion avec un vigneron Alsacien que je ne citerais pas au sujet de bouteilles déviantes que je lui ai rapporté : il les mets quelques jours au soleil et ça élimine le problème... 
En l'occurrence un problème de deviance avec une sorte de fil baveux visible à l'intérieur de la bouteille (j'ai oublié le terme chimique). 
Je suis vraiment ouvert, j'ai plusieurs vins natures que j'apprécie (Frick..), mais les mots m'ont manqués face à ce vigneron. 
C'est bien d'être babacool et dans le vent, mais la réalité c'est que les gens n'oseront tout simplement plus acheter certaines cuvées. 

Dans le post d'Antonin, il me semble plutôt que la remarque de Sylvie concerne davantage les vins que les vignerons nature amènent en salon.

Il y a en effet depuis quelques années, une tendance des vignerons dans les salons nature à apporter ce qu'ils ne peuvent pas vendre ailleurs, parce que daubé, parce que les cavistes n'en veulent pas, etc... Ils amènent ce qu'ils n 'osent pas présenter ailleurs, en se disant que, plutôt que de jeter, ils arriveront toujours, en s'appuyant souvent sur leur réputation, à refiler quelques caisses à des jeunes alcoolisés....

Il y a des salons où j'allais tous les ans: je pouvais y acheter les meilleures cuvées de certains grands vignerons nature à des prix modiques (ils vendaient au prix pro), ou découvrir de nouveaux vignerons qui amenaient ce qu'ils avaient de meilleur, par fierté de présenter ce qu'ils faisaient et pour se faire connaître.

Mais la mode et la demande pour les vins nature sont devenues tellement fortes, que les gars n'ont plus de souci à vendre leur vin. Ils viennent maintenant en salon, en ayant ravaler leur fierté, nous proposer ce que personne ne veut.

Sylvie Augereau semble donc vouloir que le salon redevienne qualitatif. Et c'est tout à fait louable. Le vin nature est quelque chose vers lequel il est respectable de tendre. En faire une doctrine et une idéologie, pourquoi pas, mais dans ce conditions on assume de parfois se planter, et dans ce cas-là, soit on recycle sa production (en la transformant en autre chose), soit on jette. Proposer des vins qu'on sait foireux à la vente est irrespectueux.

Mais c'est aussi le boulot des "bons" cavistes d'assurer cette garantie. J'achète à 90% du vin dit nature (mais là aussi faut voir ce qu'on entend par là, le nature selon moi n'est pas fondamentalement une question de sulfitage), chez des cavistes (essentiellement en ligne), et ça fait des années que j'ai pas eu une bouteille foireuse. Pas plus que des bouteilles foireuses en conventionnel... Le débat n'est pas là. Le débat c'est pas les ratés, s'ils sont assumés. Le débat, c'est une pratique de plus en plus répandue qui est que certains vignerons nature ont désormais un nom à la mode, leur image n'affectera plus leur possibilité de vendre, et donc à l'occase, ils cherchent à écouler les ratés, sans respect pour le consommateur...

Du coup, je fréquente plus les salons que je fréquentais parce que je sais que les gars sont essentiellement là pour écouler leurs daubes.