Anecdotes, coups bas, mais surtout, des "moi je". "Moi je" ne mange pas de ce pain là, que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Un tel débat peu ne jamais cesser, tant qu'on ne voit pas le fait qu'il est coincé entre deux erreur antagonistes, s'excluant l'une l'autre et maintenant ainsi la tension... artificiellement moralisatrice. D'un coté, le bien-pensant humanisme gavé aux hormones du politiquement correct, prompt à dégainer du on-dit pour, au nom de l'égalité inaliénable de tous les hommes, déclarer cet autre, probablement raciste, un peu moins égal (après concertation et pour la démocratie). De l'autre coté, le respect pour la vie privée, l'individu roi, si coupé de tout que l'on pourrait, pardon, devrait (c'est un autre devoir) le considérer hors de son passé, de ses croyances, opinions, goûts, engagements... un individu déshumanisé, sans histoire, qui n'aurait rien à voir avec ses relations au monde ou à ce qu'il fait dans la vie.
Entre l'individu trop caractérisé, et celui sans caractéristiques, chacun s'approprie le courage et la justice qui manquent forcément à l'autre camp. Là, je crois que l'on est si loin du vin que ce son plutôt de grands mouvements de manches visant à faire parler de ceux qui expriment ces opinions. Et au moment ou j'écris, je me dis que ce doit aussi être valable pour moi.

Si l'ancêtre d'un vigneron espagnol a été franquiste, si l'ancêtre d'un vigneron italien a été mussolinien, faut-il boycotter ses vins ? écrit:

on peut apprécier le travail d'un vigneron sans aimer celui-ci, suffit juste de faire la part des choses
suffit juste de ne pas aller au domaine;)

Du coup, depuis plus de 20 ans, je tiens bon : Rayas et son petit frère Fonsalette, mais aussi tous ceux qui sont liés de près ou de loin à la mouvance facho, sont systématiquement exclus de mes dégustations.
(...)
[Emmanuel Reynaud] n’est pas responsable de la pensée tordue de son oncle et, a priori, je ne lui en veut pas.

Déjà, j'ai du mal à comprendre la logique... Le neveu n'est pas responsable de la pensée supposée de son oncle, mais je boycotte depuis 20 ans... Va comprendre Charles. Des réminiscences de l'Ancien Testament, peut-être!

Sur la question plus générale des personnages "célèbres" dont les actes odieux nous feraient boycotter les oeuvres, j'ai un peu la même vision que Laurent. J'ai du mal à aimer l'oeuvre d'un écrivain dont les valeurs me révoltent, mais généralement, le dilemme ne se pose pas, car l'oeuvre ressemble très souvent à son géniteur. Ainsi, la haine transpire pour moi dans toute l'oeuvre de Céline, on n'est pas dépaysé. De même, je n'ai jamais eu aucune tristesse à mettre de côté toute l'oeuvre d'un Breton, tellement le personnage est infect - et son oeuvre lui ressemble aussi. Maintenant, comme le dit François, reprocher à quelqu'un d'avoir eu un ancêtre nazi, antisémite, terroriste, n'a aucun sens.

Pour le vin, si j'entendais des propos ouvertement haineux de la part d'un vigneron chez qui je déguste, j'arrêterais d'acheter son vin, à coup sûr.

Très rapidement parce qu'une fois de plus, je pense que ça va déraper...

Filer mon blé à un vigneron qui se comporte comme un gros salopard même si son vin est un pur nectar, je ne peux m'y résoudre!

Ne plus écouter Wagner à cause de Das Judenthum In Der Musik ou ne plus lire Céline à cause de Bagatelles, je ne peux m'y résoudre non plus. Les deux derniers pourris sont morts, le reste de leur immense œuvre est dans le domaine public ou profite à des ayant-droits n'épousant pas nécessairement les thèses nauséabondes de leur illustre ancêtre. J'ai un grand-père un peu "obtus", j'espère qu'on ne me met pas dans le même panier que lui au prétexte que je partage 1/4 de sa génétique!

Pour finir, je rappelle que tenir des propos antisémites est condamnable en France tout comme accuser sans preuve. Dire que Reynaud l'Ancien balançait à ses clients ce genre de degueulasseries comme le fait Smith est à mes yeux simplement diffamatoire.

Reste à savoir si l'oeuvre de Céline est "immense", pour moi on en est très loin, mais ce n'est pas le bon forum pour en discuter...

Fred B. écrivait:

---

> Reste à savoir si l'oeuvre de Céline est
> "immense", pour moi on en est très loin, mais ce
> n'est pas le bon forum pour en discuter...

Devant une bonne bouteille, quand tu veux...

vougeot écrivait:

---

>
> Jusqu'où faire des compromis ? Faut-il faire
> l'autruche quand on achète du vin ?
>

Je réagis comme toi avec le vin.

J'ai vu cette vidéo de Hortus.


Avec ses dires, je pense qu'il n'a pas perdu qu'un seul client.... Je n'achèterai plus de vin de ce domaine.

Pour moi, un bon commercial d'un produit ne doit jamais parler de politique avec son client et encore moins s'afficher avec tel ou tel parti. Est-il intelligent pour un patron d'horlogerie de s'afficher avec le Dalaï Lama alors que 70% de sa clientèle est chinoise.?? C'est la même chose avec un vigneron. Il est normal de regarder ce qu'il y a derrière. Dans certains produits de consommation, on ne peut pas acheter "éthique". Ne serait-ce que les habits ou l'informatique. Mais dans d'autres domaines, OUI comme les montres bas de gamme, les outillages et cie.

Je ne veux pas soutenir un vigneron qui s'affiche avec un parti que je considère comme "toxique" (Mélenchoniste ou Lepeniste) pour la France ou un autre qui traite de tous les noms ceux qui font de la biodynamie.

'Boycotter Rayas pour des opinions de l'oncle du vigneron actuel, c'est inacceptable.'

On est bien d'accord, j'aurai plutôt employer le mot :crétin qu'inacceptable car pas besoin d'aller chercher le droit pour comprendre cela.
mais au delà de ça, j'ajouterai ceci :

Dire d'un ancien qu' il a été collabo sans détailler ses faits et gestes et en laissant croire que soit même on ne l'aurait pas été, ne serait ce qu'une seconde, c'est de la fumisterie. Ce fut une période très compliquée, on ne peut pas supposer de ce qu'aurait été exactement son comportement dans les circonstances de 39/45, dans le confort d'aujourd'hui.
Au passage, résistant et antisémite, ce fut loin d'être incompatible.
C'est la raison pour laquelle, je suis bien plus en colère d'entendre aujourd'hui les mêmes paroles, les mêmes idées, celles des années 30, qui ont amené à la catastrophe que d'entendre dire d'un ancien : il a été collabo.
Et quand je sens, chez une personne, vigneron ou pas, qu'au fond d'elle, il y a les ingrédients qui peuvent participer à ce que l'histoire se répète, là, je commence à prendre mes distances.
Mais bon, on parle là vraiment de valeurs fondamentales, hautes. Entendre un vigneron avoir des idées politiques à l'apposées des miennes ou avoir un certains nombres de valeurs différentes ne me pose aucun problème, heureusement !

Jmm

Dire que Reynaud l'Ancien balançait à ses clients ce genre de degueulasseries comme le fait Smith est à mes yeux simplement diffamatoire.

Ce n'est pas diffamatoire si c'est vrai.

Sinon personnellement, je ne boycotte pas Rayas à cause de l'oncle, j'ai rencontré le neveu et ç'a m'a suffit.
(rien à voir avec un quelconque racisme ou ostracisme de sa part, mais il est vrai qu'une mauvaise opinion de l'homme fait qu'on ne peut parfois plus gouter le vin objectivement).

Stéphane

Il ne suffit pas que ce soit vrai, il faut en avoir la preuve, ce qui est totalement différent.
Pour le reste, je pense que vous devriez tous arrêter d'acheter Rayas, ce qui me permettre de doubler mon allocation chez mon caviste.
Je compte sur vous.

Luc

Question qui a peut etre déjà été posée : les ennemis intimes de Patrick Essa (il y en a sur ce forum) aiment ils les vins du domaine Buisson Charles ?

stephvocel écrivait:

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> Ce n'est pas diffamatoire si c'est vrai.

Si la famille Reynaud décide de porter plainte, je pense que Smith a du souci à se faire. Un écrit, un enregistrement de Reynaud antisémite? Non, juste une petite phrase balancée entre deux fûts lors d'une discussion. Pour la justice, même si c'est vrai, ce sera: diffamation.

'Question qui a peut etre déjà été posée : les ennemis intimes de Patrick Essa (il y en a sur ce forum) aiment ils les vins du domaine Buisson Charles ?'

Ca n'a rien à voir ! Je trouve cette idée un peu déplacée ici, dans ce timing.

Jmm

Effectivement, comme le rappelle jmm, on parle ici de valeurs essentielles allant à l'encontre de celle de notre passion comme le partage, la convivialité et que la loi pourrait condamner en dehors du cercle privé.
On peut avoir des avis différents avec quelqu'un et aimer son vin. Je ne suis pas un fan de Reynaud mais j'aime ses vins et tant qu'il ne m'aura pas tenu un discours comme celui rapporté de l'oncle (qui lui serait illégal s'il s'avérait véridique), eh bien je continuerai à acheter un peu de vin.
A titre perso en outre, comme Stéphane, je n'achète pas les vins de ceux que je considère comme des vrais C... , mais ça ne m'empêchera pas de les juger objectivement (dans toute ma subjectivité) si on me les présente à l'aveugle.

La réaction de J. Berthomeau : www.berthomeau.com/a...

Cependant là où je rejoins absolument Michel c’est que beaucoup de critiques de vin entretiennent avec ceux que Michel qualifie de salopards des relations qui dépassent largement la dégustation. Il est des proximités, des agapes, des yeux fermés plus ou moins gênés et souvent de connivence qui me débectent. Faut pas fâcher! Oui, je suis d’accord il est des gens infréquentables et je suis de ceux qui ne les fréquenteront jamais. Leur serrer la main, leur souhaiter le bonjour, faire comme si de rien n’était avec eux constituerait pour moi un reniement.

Excessif me direz-vous ! Nous sommes en démocratie il faut discuter avec tout le monde. Que nenni ! Les idées font corps avec ceux qui les expriment il est important de les combattre. C'est mon cas avec les seules armes dont je dispose : mes mots. Il n’y a aucun compromis possible, et qu’on ne vienne pas me dire que ce faisant « je fais de la politique » en mêlant mes opinions à un débat purement esthétique. Non, je ne fais qu’être citoyen, homme de la cité, qui exprime ses choix et les assume.

tout pareil.

Si la famille Reynaud décide de porter plainte, je pense que Smith a du souci à se faire. Un écrit, un enregistrement de Reynaud antisémite? Non, juste une petite phrase balancée entre deux fûts lors d'une discussion. Pour la justice, même si c'est vrai, ce sera: diffamation.

Si l'oncle Reynaud s'amusait à balancer ce genre de phrases à des inconnus, tu vas trouver vingt témoins qui valideront cette thèse.
Dans ce cas là, ton procès en diffamation non seulement tu le perds, mais en plus tu jettes l'opprobre sur le domaine.

Faut pas fâcher! Oui, je suis d’accord il est des gens infréquentables et je suis de ceux qui ne les fréquenteront jamais. Leur serrer la main, leur souhaiter le bonjour, faire comme si de rien n’était avec eux constituerait pour moi un reniement.

Excessif me direz-vous ! Nous sommes en démocratie il faut discuter avec tout le monde. Que nenni ! Les idées font corps avec ceux qui les expriment il est important de les combattre. C'est mon cas avec les seules armes dont je dispose : mes mots. Il n’y a aucun compromis possible, et qu’on ne vienne pas me dire que ce faisant « je fais de la politique » en mêlant mes opinions à un débat purement esthétique. Non, je ne fais qu’être citoyen, homme de la cité, qui exprime ses choix et les assume.

Ben moi je ne suis pas d'accord, on ne lutte pas contre l'obscurantisme intellectuel par l'ostracisme et le mépris.
Je suis de ceux qui discutent et essaient de faire évoluer le point de vue des gens.

Stéphane

tu vas trouver vingt témoins qui valideront cette thèse

Bonne chance...

Luc

Ben moi je ne suis pas d'accord, on ne lutte pas contre l'obscurantisme intellectuel par l'ostracisme et le mépris.

avant la prise de pouvoir d'Hitler démocratiquement en Allemagne, beaucoup pensaient comme toi Stéphane. on connait la suite.

A titre perso, je me méfie toujours des donneurs de leçon.

Il en est un que l'actualité vient de propulser sur le devant de la scène: Bertrand Cantat.

Il a pendant de nombreuses années -et non sans un certain talent- chanté et pris la parole pour dénoncer les "salopards".

L'histoire montre qu'un "salopard" était bien enfoui en lui...et que brutalement ses propos moralisateurs ont perdu tout leur sens.

Quant aux liens familiaux, je m'interroge encore...ne faut-il pas pleurer face à tant de legerté dans le raisonnement? En faisant un rapide tour de mes oncles, j'ai ou j'ai eu: un type violent, un "je sais tout", un coureur de jupons, un très mauvais gestionnaire, un soupe-au-lait, un déserteur de domicile conjugal et j'ai même un père qui est loin d'être exempt de défauts. Dois-je hériter de tout cela sous prétexte qui nous avons un lien familial? La plupart des familles sont complexes et il n'est pas rare d'y croiser en leur sein des opinions d'extrème droite, de droite, du centre et de gauche. Alors acuser un neveu sans savoir ça me parait être débile (au sens premier du terme, c'est à dire faible en raisonement).

Bonne chance...

Luc: relis moi, je parle au conditionnel.
Ce que je veux surtout dire, c'est qu'il n'est pas peut-être pas une bonne idée de remuer la m.... et qu'il vaut mieux parfois laisser planer un doute.

Stéphane

S'il faut lutter contre le racisme, il faut aussi éviter :
- ceux qui s'achètent une bonne conduite en donnant des leçons de morale, tranquillement assis devant leur clavier
- la police de la pensée et des mots.

Pendant ma jeunesse, j'ai pu entendre des plaisanteries assez graveleuses sur les homosexuels sans que jamais cet humour lourd ne puisse être assimilé à de l'homophobie.
Au café du commerce, que de propos d'un racisme bénin qui ne vont pas plus loin que l'espace du comptoir.
Nombreux sont les français qui professaient un désamour des juifs mais auraient été les premiers à les secourir en cas de besoin.

L'important est la vigilance et la juste mesure.

En l'occurence, en faisant porter à un neveu la responsabilité des propos de son oncle, on va largement dans l'excès. Et ce n'est pas bien.
Les bons sentiments, c'est bien. Les actes c'est mieux.

La bonne question à se poser, c'est pourquoi en parler aujourd’hui ?
Pourquoi ne pas avoir fait ce billet beaucoup plus tôt ? Manque de fréquentation du Blog ?
Pourquoi associé dans ce billet le nom d'autres vignerons comme olivier Krug ?

Ne plus acheter de Rayas parce que l'oncle à parler de telle chose, de Fèvres parce qu'il est proche du FN, d'Yquem, de Latour ou de Cheval Blanc car leur propriétaires ont fréquentés Nicolas Sarkozy, de Clos Joliette car Depardieu a déclaré que c'était un vin immense et qu'il soutient Poutine ?

On ne vas plus acheter beaucoup de vin.....

Julien

koko591 écrivait:

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> Ne plus acheter de Rayas parce que l'oncle à
> parler de telle chose, de Fèvres parce qu'il est
> proche du FN, d'Yquem, de Latour ou de Cheval
> Blanc car leur propriétaires ont fréquentés
> Nicolas Sarkozy, de Clos Joliette car Depardieu a
> déclaré que c'était un vin immense et qu'il
> soutient Poutine ?
>
> On ne vas plus acheter beaucoup de vin.....
>
> Julien

Moi et ma maigre bourse avons un sens irréprochable de l'éthique, visiblement

François Audouze écrivait:

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> Pendant ma jeunesse, j'ai pu entendre des
> plaisanteries assez graveleuses sur les
> homosexuels sans que jamais cet humour lourd ne
> puisse être assimilé à de l'homophobie.
> Au café du commerce, que de propos d'un racisme
> bénin qui ne vont pas plus loin que l'espace du
> comptoir.

Nouvelle provocation ou réelle beaufitude?

Je suis surpris que personne ne relève cette justification du racisme ordinaire...

François, comme j'aime votre formule: "racisme bénin"!!! Où puis-je vomir s'il vous plaît?

Et dans tout ça on discute en prenant comme fait acquis que Reynaud était antisémite. Absolument scandaleux de balancer des rumeurs et de ternir la mémoire de quelqu'un qui est décédé depuis plusieurs année et qui ne peut plus se défendre. Si tel est le cas, pourquoi ne s'est il pas indigné le jour même où il a entendu de tels propos ? Encore de l'indignation de comptoir ...

Je suis surpris que personne ne relève cette justification du racisme ordinaire...

désolé Fred, mais ça fait longtemps que je lis ce genre de délire audouzien, on se lasse à force, même si je n'en pense toujours pas moins...

D accord avec Enzo dit le sage

J'ai une certaine admiration pour les esprits supérieurs
J'ai une certaine admiration pour les moralistes purs et durs

Il n'y a que des grands hommes sur ce forum qui iront dénoncer celui qui dans le vestiaire d'un club de sport aura commis le crime de dire : "il a joué comme un .... ".
Vite en prison !!! Au secours !

J'aime ces indignations à deux balles.

François Audouze écrivait:

---

> Pendant ma jeunesse, j'ai pu entendre des
> plaisanteries assez graveleuses sur les
> homosexuels sans que jamais cet humour lourd ne
> puisse être assimilé à de l'homophobie.
> Au café du commerce, que de propos d'un racisme
> bénin qui ne vont pas plus loin que l'espace du
> comptoir.
> Nombreux sont les français qui professaient un
> désamour des juifs mais auraient été les premiers
> à les secourir en cas de besoin.

Les dérapages c'est comme les auvergnats, c'est quand il y en a plusieurs qu'il y a des problèmes.

Bruno