Pour sûr, après quelques années passées sur les fora, Sowine comprendra qu'il est vain de vouloir recentrer des échanges possédant d'aussi fortes inerties. Apporter des idées fraîches et nouvelles est le meilleur moyen, parfois, pour infléchir des HS.

Sur Bordeaux, il ne faut pas négliger que des amateurs peuvent s'éloigner un temps de cette région, voire vouer aux gémonies ses porte-drapeaux, en allant découvrir d'autres horizons, pour revenir quelques années plus tard à Bordeaux avec un oeil certes critique, mais également en ayant à l'esprit que cette région recèle de beaux trésors, encore accessibles, dont LPV fait par ailleurs mention.
Pour des raisons de commodité en terme de manutention et de recherche, je vais acheter un peu de primeurs 2011, sur deux références "modestes" en terme d'appellation et de prix, mais dont la qualité me convient également. En outre, 2011 étant une belle année de liquoreux semble-t-il, l'achat de Sauternes & Barsac me paraît intéressant, les prix ayant très légèrement baissé par rapport à 2010.
On peut trouver à Bordeaux, comme ailleurs, d'excellents vins, produits avec respect de l'environnement et des Hommes qui le font et qui le consommeront, qui vont vieillir à merveille en cave pour des prix raisonnables. C'est la raison pour laquelle je reviens vers cette région, après m'en être éloigné quelques années.

Bref, on ne peut que redire que dénigrer l'ensemble des vins de Bordeaux est un non-sens pour tout amateur de vin, mais il faut également refuser les hausses de prix hors de toute mesure, pratiquées par la majorité des crus qui ne vivent plus que par et pour les notes de quelques critiques en vue d'alimenter une image de produit de luxe, avec ses codes et usages, ainsi que pour une rentabilité maximale à plus ou moins court terme. Ils vivent dans une bulle, liée à des conditions de marché favorables, mais comme toute bulle, cela peut éclater à l'imprévu. L'effet pervers tient également au fait qu'un cru classé bordelais devient plus qu'une simple bouteille, même pour nous : désormais, l'achat en primeurs se voit aussi comme un placement. On ouvre volontiers une bouteille d'une autre région (la Bourgogne va-t-elle réjoindre ce phénomène ?), mais un cru classé de Bordeaux, l'ouvrir, c'est une plus-value potentielle qui s'évapore.
Et si les crus classés bordelais s'éloignent durablement de nos porte-feuilles, serons-nous encore là pour acheter ces crus si ces derniers connaissent des revers de fortune ? il serait présomptueux de croire le contraire, l'Histoire leur ayant donné quelques leçons... les années 70 ou le début des années 90 ne sont pas si éloignées.
Combien seront nos enfants qui auront découvert ces crus à maturité, leurs goûts et leur beauté à table ? auront-ils envie de boire ces crus qui deviennent de simples instruments financiers pour les investisseurs internationaux, au même titre qu'un placement en Bourse ?

Voilà, c'est en vrac, bon dimanche.

Phil;)

Phil,
C'est une très belle analyse à laquelle je souscris.
Je pense néanmoins que dans le futur on trouvera toujours des vins à maturité.
Un LPVien m'a signalé une vente sur ebay de 26 grands crus de Bordeaux dont le prix final (à ma connaissance) a été de 1.300 €. Boire de bons vins de 1975 et 1976 aujourd'hui à 50 € la bouteille, c'est loin d'être absurde.

La raison pour laquelle on trouvera toujours des vins prêts à boire est la même qu'aujourd'hui et la même qu'il y a cinquante ans. Des gens achètent des vins en primeurs, parce qu'ils pensent qu'ils les boiront un jour. Et lorsque ce temps est venu, ils ne les boivent pas, parce que ce n'est jamais le moment.
Si l'on trouve aujourd'hui tellement de vins anciens en vente, c'est parce qu'ils n'ont pas été bus (évidence). Et donc, il n'y a pas de raison que ça ne se passe pas ainsi à l'avenir.

Comme je l'ai dit et comme l'a confirmé hannibal, on peut aujourd'hui se faire plaisir avec des vins de Bordeaux des années 70 et 75, qui sont moins chers que ceux des belles années de ce siècle.

je souscris à ton analyse

François, merci pour ton message.
Je suis d'accord avec toi sur l'intérêt pour nous d'acheter des vins bordelais à maturité moins chers souvent en comparaison des prix des primeurs. J'avoue également que je suis resté jusqu'à aujourd'hui dans l'optique de faire vieillir mes bouteilles achetées à leur sortie. Les aléas de conservation m'ont dissuadé mais il se peut que j'évolue prochainement, ayant en cave fort peu de bouteilles âgées de plus de 15 ans.

Petite interrogation qui persiste : quid dans 20 ou 30 ans ? La source risque de se tarir pour les décennies 1970-80 voire 1990. Entre temps, ces prix vont probablement s'aligner si la demande enfle ; c'est ce que l'on voit déjà il me semble avec des ajustements à la hausse. C'est ma crainte, en particulier pour nos enfants, peut-être infondée.
D'autre part, ce que tu dis justement est vrai pour de très belles affaires à réaliser aux enchères sur des régions encore peu explorées, comme en Alsace, en Loire, en Jura... certains crus bourguignons et rhodaniens sont également encore accessibles. Bref, la concurrence existe. Ainsi, si dénigrer les vins de Bordeaux n'a pas de sens, il convient de ne pas négliger pour autant les merveilles produites ailleurs. Je conçois désormais difficilement qu'un amateur constitue sa cave de façon monomaniaque sur Bordeaux ou bien spécifiquement sur les vins d'une autre région, tant on peut trouver du bonheur liquide à peu près partout, avec une offre d'une richesse sans égale dans l'Histoire. C'est d'ailleurs une erreur fréquente - certes, naturelle - de commencer par remplir sa cave avec les vins d'une seule région - la Loire me concernant - que l'on a découverte pour x raisons, pour se rendre compte que le soleil brille également ailleurs, et aussi hors de nos frontières. On commence généralement aussi par acheter des vins très jeunes sans toutefois alimenter sa cave en vin à maturité, ce qui permet alors de se constituer un fond de roulement et d'éduquer ses papilles. Heureux enfants de parents passionnés ! [size=x-small](j'espère que les miens auront cette impression dans quelques années...)[/size]

Finalement, dans mes choix d'achats bordelais comme ailleurs, j'essaie de choisir mes vins avec pour optique la notion de "vins à boire à table" et du choix en tant que "bon père de famille". Il y a de quoi trouver merveilles à Bordeaux.

Cordialement,
Phil

Phil,
C'est sûr qu'il y a de bonnes pioches partout.
Ayant remarqué que les liquoreux gagnent énormément avec l'âge (et c'est sans doute le type de vins qui gagnent le plus), j'ai acheté massivement : coteaux du Layon, Sainte-Croix-du-Mont, Loupiac, Cadillac, Monbazillac, premières côtes de Bordeaux, Jurançon doux, etc... et je me suis félicité d'avoir acheté des bouteilles à moins de 3 €.
Il y a donc toujours des pistes pour trouver de bonnes pioches.Et LPV y contribue.

Bonsoir

Aujourd'hui j'ai achevé une côte roannaise, domaine du pavillon 2011. La bouteille est passée de vis à trépas en bien peu de temps, il m'a fallu moins de trois soirées pour ce faire, ce qui est rapide pour moi. Je n'ai pas créé de rubrique de dégustation pour ce domaine parce que je me suis dit "A quoi bon ? Tout le monde s'en tape !", la preuve par les chiffres :

Je n'ai pas trouvé le chiffre de la production de côtes roannaise, juste la surface exploitée, 215 Ha . Sans trop se gourrer, en partant à 50 hl/ha , on arrive à une production de 215*50=10750 hl/an. Sur le site, j'ai trouvé 30 messages relatifs aux côtes roannaises ( ok 30 messages dont le titre contient la chaîne de caractères "roannaise" ). Cela nous fait moins de trois messages pour mille hecto produits. La production de Bordeaux , elle, est d'environ 2,7 Mhl/an. Dans les 66882 messages sur le forum "Bordeaux", soient dans les vingt quatre messages pour mille hecto produits.

On parle donc au moins 8 fois trop des vins de Bordeaux et le temps me donnera raison de ce point de vue.

CQFD

"Je n'ai pas trouvé le chiffre de la production de côtes roannaise, juste la surface exploitée, 215 Ha "

La production moyenne en AOC est indiquée juste en dessous de la surface exploitée, dans le lien : "Nombre d’hectolitres : 10000 de moyenne sont produits"
En tout cas, le calcul est plutôt bien vu.

Ecris un post dans le fil concerné sur le domaine du Pavillon.

"La bouteille est passée de vis à trépas en bien peu de temps, il m'a fallu moins de trois soirées pour ce faire, ce qui est rapide pour moi."

3 jours pour une bouteille ouverte d'un vin jeune mais pas sur un grand terroir/producteur, ca fait plutot beaucoup non? Je pense que l'oxidation tuerait la pluspart des vins?

Regis

3 jours pour une bouteille ouverte d'un vin jeune mais pas sur un grand terroir/producteur,

tu as déjà bu ces vins Régis? tu connais le terroir?

Oui enfin c'est quand même souvent à base de gamay, donc déjà y a un handicap certain....

Marc

Enzo,

Probablement mais aucun souvenir memorable. Et je ne connais pas de "grand" producteur/vins sur cette appelation. Ceci dit, c'est un peu le sens de ma question donc si tu as une recommandation elle est la bienvenue. Je ferai alors le test moi meme.
D'une maniere générale, 3 jours c'est long pour un vin ouvert qui ne serait pas d'un pedigré exceptionnel. A moins d'utiliser un systeme efficace de conservation.
Mais la encore, je demande a apprendre et a voir...

Regis

Oui enfin c'est quand même souvent à base de gamay, donc déjà y a un handicap certain.... grinning smiley tongue sticking out smiley

je te prépare une cure à ton prochain passage toi tu vas voir

Ceci dit, c'est un peu le sens de ma question donc si tu as une recommandation elle est la bienvenue.

je t'ai lu plus affirmatif que posant une question, d'ailleurs tu le confirmes avec le propos suivant "3 jours c'est long pour un vin ouvert qui ne serait pas d'un pedigree exceptionnel".
il faut se méfier des soit disant "petits terroirs" car le vin et le producteur sont peu connus, surtout quand on n'a pas bu le vin dont il est question.

C'est plus une remaruqe générale sur la durée de conservation du vin ouvert compte tenu des réactions d'oxidation. Cela na rien à voir avec ce vin en particulier mais affecte tous les vins rouge. A moins de grande différence dans le SO2 libre et dasn une moindre mesure dans les autres éléments.
Le pedigre exceptionnel c'etait pour faire reference au vins construit pour vieillir 20-50 ans dont la composition (cepages, tannins, etc...) leur permet de resister plus à l'oxidation dans leur jeunesse.
Ma question était bien plus large que ce vin puisque je doute que l'on puisse conserver un vin 3 jours sans perte significative de qualité. Avec quelques exceptions sur des vins extra-ordinaires (au sens premier). Mais il s'agit d'une interogation et donc si vous avez des données empiriques ou experimentales qui permettent d'affirmer que je me trompe je suis à l'écoute. Cela me permettra d'ailleur de varier un peu mes vins d'un soir à l'autre...

Regis

Ma question était bien plus large que ce vin puisque je doute que l'on puisse conserver un vin 3 jours sans perte significative de qualité.

bah comme tu le dis, ça dépends du vin, de leur âge aussi bien sûr, certains s'améliorent même après 48h00. pour le savoir, il faut avoir gouté le vin en question sans préjugé d'origine.

Celui qui garde une bouteille ouverte sur trois jours, c'est qu'il ne boit pas beaucoup !!!!

"C'est plus une remaruqe générale sur la durée de conservation du vin ouvert compte tenu des réactions d'oxidation. Cela na rien à voir avec ce vin en particulier mais affecte tous les vins rouge. "
" Mais il s'agit d'une interogation et donc si vous avez des données empiriques ou experimentales qui permettent d'affirmer que je me trompe je suis à l'écoute."

Mettons que le début de la transformation de l'alcool en acide acétique soit immédiate et mesurable immédiatement avec l'attirail idoine. Ce que je peux vous dire, c'est qu'en tant que consommateur, je n'ai jamais remarqué l'altération d'un vin ainsi exposé, moins d'une semaine, avec mes sens. J'ai pas de palais ? Mettons encore !! Tant mieux, ça me permet de trouver bonnes nombre d'infâmes piquettes

Hello Monlogin ,

En tout cas tu ne devrais pas hésiter à poster sur les côtes roannaises,
cet été, ayant de la famille dans le coin, je compte visiter trois ou quatre domaines que je ne connais pas, ou peu, et dont j'ai entendu parler ici ou ailleurs.
Ex: le retour aux sources, les pothiers, hawkins, le pavillon...

Cordialement,

JB

Fred B. écrivait:

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> On pourra aussi comparer quand Ostertag, Henri
> Bourgeois, Bois de Boursan, et d'autres domaines
> qui ne sont pas les locomotives de leur région
> seront également toutes vendues à 50 euros et plus
> la fiole.

Bois de Boursan: 14Euros la version tradition, 30Euros, la version Cuvée des Félix....

Bonjour

Désolé de prendre cette intéressante discussion en cours de route et n'ayant pas eu le courage de lire tous les post mêmes si je partage certains arguments , je souhaitais apporter le témoignage d'un bordelais d'adoption (je ne suis pas bordelais d'origine mais m'y suis installé pour mon travail il y a plus de 25 ans maintenant). C'est vrai qu'au départ Bordeaux fascine avec sa hiérarchie , ses façades , ses classements etc.... et s'il y a 30 ans on criait au fou après l'envolée des prix de 1982 (tiens encore un millésime du siècle...) jusqu'au début des années 90, il était possible de s'acheter des GCC pour des prix assez raisonnables... par contre on était pas toujours certain que la qualité était en relation avec le prix payé et rendons au moins hommage à RP pour avoir bousculer quelques rentes de situation.
Si j'ai acheté des bordeaux c'est parce qu'il y avait peut être à l'époque un standard de qualité moyen par rapport à d'autres régions qui pouvait être rassurant mais très vite on recherche d'autres saveurs et beaucoup de régions françaises et de vignobles à l'étranger ont progressé au point de devenir au moins aussi intéressantes que Bordeaux (le Languedoc, l'Espagne par exemple) . Après toutes ces années de recul et après avoir eu l'occasion de gouter des "très grands Bordeaux" (Mouton, Petrus, Latour, Margaux; etc...) je pense que la question du prix devient effectivement essentielle , au moins pour le consommateur lambda dont les revenus ne lui permettent pas de déboucher ce genre de bouteille maintenant.
Quelques réponses aux arguments développés
-Je pense que la hiérarchie des prix ne reflète hélas pas le degré de plaisir ou d'émotion que l'on peut attendre vu le prix payé et j'ai personnellement eu bcp plus de plaisir à déguster il y a quelques années un Rayas 1989 (payé moins de 100Frs à l'époque et cela était cher pour ma bourse) qu'un Margaux 1983. A l'heure actuelle ces bouteilles (1er GCC) sont hors de prix et si effectivement quelques crus d'autres régions atteignent ces sommes, c'est surtout la rareté de ces derniers et la spéculation sur l'ensemble des 100points RP qui maintient les prix au point que je me demande si je ne devrait pas revendre quelques un de mes 100pts RP (un Montrose 90 pouvait s'acheter moins de 100FF en primeur...) pour me payer quelques flacons plus récents.
-Sur le vieillissement, je trouve que dans bcp de cas il n'apporte pas grand chose et maintenant la plupart des bordeaux sont vinifiés pour être bus avant 10 ans. Pour avoir eu de nombreuses déceptions avec des crus de la rive droite au delà de 15/20 ans je ne conseillerai pas de les attendre aussi longtemps , sauf à être un grand fanatique de la truffe , un arôme pour lequel un chimiste a du mal à comprendre pourquoi les personnes sont prêtes à payer le kg 1000€ en période de fêtes.
Même des crus réputés être difficiles à boire jeunes comme le domaine du Jaugaret (St Julien) dont les gens semblent faire grand cas actuellement m'a beaucoup plus excité en barriques qu'en bouteilles et après 10 ou 20ans c'est franchement pas très bon....
-Le principal grief que l'on pourrait reprocher à Bordeaux, à une époque où le naturel a le vent en poupe et où la finance est dénigrée ,c'est effectivementque bcp de ces propriétes prestigieuses sont tenues par des grands groupes/banques/compagnies d'assurance , le vignoble est traité à mort et surtout il est l'un des plus mécanisé en France et même si les grands crus sont encore vendangés à la main (tous???) la majorité des crus plus modestes ,qui doivent bien représenter 95% de la production si ce n'est plus, sont vendangés à la machine. C'est à mon avis une des raisons pour lesquels il y a un désamour pour le Bordeaux car beaucoup de Bx à moins de 10€ présentent les mêmes goûts herbacés et ne présentent pas grand intérêt quand on les compare aux productions du nouveau monde.
JB

Portes ouvertes, Portes défoncées......... :
La comparaison avec les vins du monde , me laisse songeur. Le nouveau monde est large, très large. Des précisions seraient nécessaires

Claude

Je n'ai pas d'exemples en vue car ce sont des productions standardisées qui n'ont que le mérite de leur prix et d'être agréables, mais le morecllement des propriétés, même pour ce créneau de prix rend difficile leur diffusion. Et s'il l'on va dans les marques de négociant , pour avoir une qualité semblable à disons un honnête vin chilien, et bien il faut taper dans une gamme de prix plus élevée , je me trompe?
En gros le problème de Bordeaux c'est que pour quelques centaines de milliers de bouteilles vendues à prix d'or, combien de millions d'hectolitres qui ont du mal à se vendre?
Bien cordialement
JB

jverlhac,
Bienvenue sur ce forum.

Vous dites ;
Sur le vieillissement, je trouve que dans bcp de cas il n'apporte pas grand chose et maintenant la plupart des bordeaux sont vinifiés pour être bus avant 10 ans. Pour avoir eu de nombreuses décéptiosn avec des crus de la rive droite au delà de 15/20 ans je ne conseillerai pas de les attendre aussi longtemps , sauf à être un grand fanatique de la truffe , un arôme pour lequel un chimiste a du mal à comprendre pourquoi les personnes sont prêtes à payer le kg 1000€ en période de fêtes.

Le couplet sur l'incapacité de vieillir des bordeaux me paraît un jugement un peu hasardeux.
L'idée que dans les vins anciens il n'y ait que de la truffe est une généralisation pour le moins osée, qui montre que votre expérience n'a peut-être pas couvert un spectre très large.

Que vous disiez que les vins anciens - pour ce que vous avez bu - ne vous parlent pas, ça, c'est tout -à-fait acceptable, recevable, expressif d'un vécu.
De là à en tirer des règles générales, ou des conseils de portée générale, je ne pense pas que ce soit utile ou justifié.

Merci de votre témoignage.

JB

Montrose 90 que tu cites c'est une de mes plus belles émotions en terme de vin, jamais de la vie je n'imaginerai revendre un tel flacon. C'est ce qui différencie la passion de la spéculation. Après, entendre que tu peux avoir des émotions avec d'autres vins moins cotés ou moins couteux, bien sur mais Montrose 90 ca reste grand malgré tout.

M. Audouze
Je sais que vous êtes amateur de vins anciens et peut être qu'effectivement je n'ai pas eu l'opportunité de boire de très grands vins vieux. Pour autant et pour avoir suivi pendant quelques années (en gros en buvant une caisse sur 20 ans) Palmer 82 ou L'Eglise CLinet 89 ou 90 ou Le Gay 90 (c'était encore abordable) et bien je confesse que je les ai préférés plus jeunes et que le vieillissement , de mon point de vue, ne leur apportait pas grand chose. Quand à Montrose 90 ,je ne pense pas revendre car je n'ai jamais acheté du vin que pour le boire mais franchement , les prix atteints par ces bouteilles laissent un peu songeur...
Bien cordialement

Bonjour ; l'avis de jverlhac me parait tout à fait respectable, comme celui de monsieur Audouze. Merci de respecter les goûts de chacun, difficilement discutables à mon sens.

Montrose 90, c'est un vin qui vient juste de sortir de l'adolescence.
Attendons encore 20 ans.... 40 ans et plus c'est le billet d'entrée pour discuter de la petite brocante

Claude

C'est a la mode de dire du mal de Bordeaux, apparemment cela s'arrange un peu. Comme on dit faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain

Ouais.
Après, le Bordeaux, on aime ou on n'aime pas.
Moi, c'est jeune, que j'aime pas, et j'ai toujours pensé qu'il faut 20 ans minimum pour apprécier les Bordeaux un peu touffus à leur juste valeur (et plutôt 30 ou 40 pour les grands), et minimum 10 pour les vins plus modestes.
Faut que ça se fonde, comme on dit.

Emmanuel,
Si tu as lu ce que j'ai écrit, je respecte tout-à-fait celui qui n'aime pas les vins anciens.
Mais si quelqu'un dit : pour s'intéresser aux vins anciens, il faut aimer le goût de la truffe dont le prix est stupide, il me semble que je peux lui dire que s'il croit que dans les vins anciens il n'y a que le goût de la truffe, il se goure.

Encore une fois, au delà des goûts, il y a une caractéristique fondamentale qui peut, me semble-t-il, y gagner avec l'âge, c'est la compléxité.
Jamais, je n'ai trouvé dans le vin jeune le plus complexe, autant de compléxité que dans le vin 'mûr' le plus complexe.

Je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'aujourd'hui, sur le plan de la structure, de l'équilibre et de la rigueur des tanins, les vins jeunes sont buvables. Mais préférer les vins jeunes au vins d'un certain âge, c'est pour moi faire passer la compléxité aromatique en arrière plan alors que le principal intérêt d'un grand vin reste pour moi sa compléxité aromatique.

Après avoir dit cela, c'est certain que si un vin n'est pas capable de se compléxifier réellement avec l'âge, on peut le préférer jeune.

Jmm

Tous les goûts sont permis mais dire que les GC de Bordeaux ne s'améliorent pas avec l'âge est hautement contestable .
Et pire que ça pour mon goût à moi cette fois;) : ils passent la plupart du temps de carrément mauvais à bons ou très bons .
Peu d'autres vins sont capables de tels grands écarts
Même un vin comme marquis d'Alesme Becker 1990, tellement médiocre au départ est devenu récemment très bon .

C'est cette métamorphose qui est , à mon avis et je le répète , la cause principale du dénigrement des vins de Bordeaux : les amateurs qui font le sacrifice d'acheter un GC très cher et ne font pas celui d'attendre 15 à 30 ans pour le boire vont à la déception quasi assurée .

Oulala , il ne fait pas bon aller à l'encontre de la pensée unique... J'ai cité le goût de truffe car il est manifestement assez souvent présent dans les vieux Pomerol et que parce que je suis chimiste et que j'associe son odeur à la méthyle pyridine et donc j'ai du mal à comprendre que l'on s'extasie. Maintenent bien sûr qu'il y a d'autres parfums plus agréables. Par contre je ne pense pas que ces parfums "tertiaires " s'ajoutent littéralement aux autres et souvent ils se substituent et l'on peut trouver bcp de complexité dans un vin plus jeune, surtout si on lui laisse le temps de s'aérer (exercice qui peu devenir plus délicat avec un vin plus ancien au delà d'une certaine durée) . Mais plus que le bouquet, c'est la tenue en bouche qui m'intéresse et de ce point de vue je persiste à penser que des vins plus anciens perdent un peu de cette présence en bouche pour aller vers de la finesse qui peu flirter avec la minceur voire laisser en arrière bouche des saveurs acides alors que plus jeune ce sont les tanins qui prennent le dessus. Mais je suis certainemente un rustre , ancien joueur de rugby et originaire du sud ouest et qui aime les vins tanniques....
Enfin et pour en revenir au topic et à des éléments plus génréaux et moins personnels, l'image de Bordeaux est aussi souvent associée à une certaine élégance et art de vivre "à la française" un peu guindé et avec cérémonial et tutti quanti c'est peut être un cliché mais la communication sur les vins de Bordeaux associe souvent ces images de luxe et d'élégance. Cela contribue sans dout à donner au vin cette image à l'instar de celle souvent véhiculée d'une bourgeoisie bordelaise un peu repliée sur elle même , Après on aime ou pas mais c'est quelque chose que j'ai remarqué
Bien à vous et je persiste et signe sur "la plupart" (là je suis prudent) des vins anciens.
JB