Tu penses vraiment que Lafite, Mouton, Latour, Margaux, Haut-Brion et d'autres ne sont pas des marques ? Allons François, un peu de sérieux...

Luc

Maintenant revenons au sujet principal, ça vaut mieux.

C'est dommage, ça partait d'un bon sentiment, et maintenant on est reparti pour un tour, ou comment pourrir un sujet qui était intéressant (à la base)

Pourtant Benoit, sur le sujet initial, François a déjà tout dit. Ceux qui dénigrent les vins de Bordeaux, c'est parce qu'ils n'ont pas (ou plus) les moyens de les payer. C'est uniquement de la jalousie et de la rancoeur. C'est pourtant simple, il suffisait d'y penser...

Luc

François si tu lis les propos de D. Augenblick, il parle lui-même de Cos comme d'une marque.

Cordialement,

Thibault.

Une marque, c'est pas si mal comparée à www.thedrinksbusines......

A noter aussi qu'on ne parle globalement que des grandes crus classés, 1ers ou seconds en particulier, jeunes de surcroit, car en écumant les ventes aux enchères de France et de Navarre (comme François Audouze) il est tout à fait possible de s'offrir des vins à maturité à des prix relativement raisonnables (allez jeter un coup d'œil sur les adjudications sur le site www.lombrail-teucqua... par exemple)...

Y a plus qu'à créer lapassiondupq.com! On pourra disserter des différentes sensations de chacun.

Cordialement,

Thibault.

A la décharge du Caliméro de service, je n'avais pas compris non plus qu'il s'agissait d'une cave "riche en grandes marques" et non d'une vente en "grande marque". Mais la réaction est épique et hilarante !!!

Olivier

oliv écrivait:

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> Une marque, c'est pas si mal comparée à
> www.thedrinksbusines...
> eters-wine-is-no-different-than-toilet-paper/...

Contrairement à ce cher Kermit Lynch, elle ne doit pas en boire beaucoup, de son "PQ"
Sinon, dans le sujet, je redécouvre Bordeaux au travers de quelques vins de garage... La relève ? En tout cas tant qu'ils seront à prix raisonnable.

Dans nos sociétés modernes, tout est affaire de marque.
Il en va de même du vin. Le nom d'un château, puisqu'il permet de se repérer, est une marque.
C'est in-tan-gi-ble.
Faisons l'expérience : retirons toutes les marques sur les bouteilles, mélangeons bien tout, replaçons l'ensemble sur un présentoir et allons-y pour la loterie.
Celui qui tombera sur une infâme piquette dira que cela reste du vin. Celui qui aura la chance de tomber sur un grand vin dira que c'est du vin. Et qu'il est bon. Et qu'il aimerait retrouver la même bouteille dans cet anonymat. D'où l'intérêt d'une étiquette qui permet au consommateur de s'y retrouver.
A noter que ce "concept" est applicable à tout : parfum, chaussures, vêtements, hi-fi, voitures, etc.

Après, comme le fait malicieusement François pour prouver - une nouvelle fois - qu'il n'a pas tort, il y a bien marque et marque. Chantet Blanet est une marque. Romanée Conti en est une autre. Tout dépend d'où on place le curseur. Mais que l'on s'appelle Vranken ou Rousseau, nul ne mettra son vin en bouteille avec la simple mention "vin".

Et pour revenir à la région bordelaise et se rapprocher (un tout petit peu) du sujet d'origine, on peut remarquer que les domaines ne disposent pas toujours du "château" bâti dont le nom orne leur étiquette. Une preuve de plus, s'il en était besoin, que le nom "Château XXXX" figurant sur la bouteille est un nom de marque bien plus qu'une réalité concrète et physique.

Etienne

Ce forum a une grande ouverture vers l'"extérieur", croyez vous qu'un tel débat encourage ceux qui cherche de l'information sur le vin, à persister sur ce site....Ce forum où l'on recherche de l'information est pollué par de tels débats, que les administrateurs réagissent, ce forum ne peut pas devenir un simple lieu de polémiques " à qui a dégusté (ou bu) le plus de vins d'une certaine catégorie, plus ou moins "bling-bling"", suivi de réactions tout aussi épidermiques.
Ne gâchons pas un tel bijou qu'est devenu ce forum, je suis certe plus âgé que la moyenne , mais il y a plus vieux .... .et j'avoue être un peu lassé de la forme que prend le débat;
Salutation vineuses
D Dubois

Dans des études de la diffusion du vin français dans le monde, on a reproché aux vignerons français de ne pas avoir créé des vins de marque, comme l'a fait Mondavi par exemple. On opposait dans ces études le vin de domaine au vin d'une marque, indépendant d'un lieudit ou d'un domaine.

Ceux qui ont commencé à lancer des vins de marque sont Philippe de Rothschild avec les vins "Baron de Rothschild" et Henri Maire.
De grandes maisons bordelaises ont aussi lancé des vins de marque : Cordier, Calvet, et quelques autres.

Dans cette vision, Mouton-Rothschild n'est pas un vin de marque, alors que Mouton-Cadet en est un.
Et dans la notion de "marque", il n'y a aucune notion qualitative, mais seulement une notion d'image.
C'est donc une pure définition que l'on accepte ou pas. Dans l'empire Magrez, ses châteaux comme Pape Clément ne sont pas des vins de marque, mais ses vins ordinaires marqués Magrez sont des vins de marque.

C'est ainsi que je comprends la notion de vin de marque, marque étant le fanion commercial qui est utilisé pour la promotion du vin.

Si quelqu'un a une autre vision du vin de marque, il peut échanger sur ce sujet sans être obligé de m'étriper. Car il n'y a rien à gagner à avoir raison.

Voici ce que j'ai trouvé sur le web qui va dans le sens que j'ai exposé :
Définition de vin de marque : Définitions Web: Le vin de marque est un vin élaboré, mis en bouteille et distribué par un négociant en vins. Le vin est commercialisé sous son nom...
fr.wikipedia.org/wiki/Vin_de_marque

Donc Luc, Lafite n'est pas un vin de marque, désolé, car ce n'est pas un vin de négociant.
ça fait 16.000 messages que tu as émis sur ce forum et tu ne sais toujours pas ce que c'est qu'un vin de marque !!!! Je pense que le maître du surréalisme belge, c'est toi

Ainsi, Etienne, quand un négociant prend un nom"bidon" du style "Chateau XXXX", c'est un vin de marque.

Effectivement François, Lafite n'est pas un vin de marque. Par contre, c'est une marque. Je te laisse méditer...

Luc

C'est fait

Étienne,

Il me semble que dans le bordelais, pour créer un domaine le nom de "Château" est systématique, le formulaire étant déjà prérempli. À vérifier mais je crois qu c'est comme cela que ça fonctionne.

Cordialement,

Thibault.

C'est bien joli d'aller chercher ds trucs sur le web, mais dans certains cas un bon dictionnaire, même pas très récent, peut tout à fait convenir.
Ainsi, le Larousse nous dit que la notion de marque, de commerce ou de fabrique, ou marque tout court, s'applique à tout signe servant à distinguer un produit.
On voit que la mention Pauillac, par exemple, si elle permet de distinguer un pauillac d'un st Estèphe, ne permet pas de distinguer un pauillac d'un autre.
Par contre, la mention Lafite permet de le distinguer de Latour ou Mouton, au même titre que la mention Premier Grand Cru Classé permet de le distinguer de Pichon-Longueville ou Pontet Canet.
S'ajoute à cela une image plus ou moins spécifique qui est une marque elle aussi.
Autrement dit, tout est marque et rien ne distingue à priori Lafite de tel ou tel Lestissac ou Baron de Mesdeux.
Et si on a tendance à voir en Lafite une marque de fabrique plus qu'une marque commerciale, ça reste une marque quand même.
J'ajoute, par rapport à la définition de Wikipedia, que je ne connais pas beaucoup de négociant qui élaborent du vin (tout comme la notion de vin de propriétaire, car si le négociant est propriétaire, je ne vois pas très bien ce que ça change).
Quant à Château Lafite, je rappelle que le dernier représentant mâle de la famille, Jean-Jacques de La Fite (il n'y a pas de Lafite), il est mort à Paris en 1740.

à lire dans le forum sud ouest, les derniers messages de la discussion dans le sujet de Escausses qui peut éclairer ce débat.

Bien que nous soyons assez loin du monde du vin et donc de la raison meme d'etre de ce site, je m'autorise une intervention qui peut etre aidera à clore définitivement cette polemique et nous ramener vers le sujet initial.

En effet à la question, est ce que les grands chateaux sont des marques, une institution plus qualifiée que nous tous ici et sutout plus légitime a déja répondu! Il s'agit de la justice et elle a dit OUI! Cette réponse a été apportée lors de plusieurs procès: par exemple lorsque dans les années 2000 certains malins déposaient les noms de domaines aux noms des plus prestigieux GCC en vu de les leur revendre, la justice a décidé qu'il ne pouvaient etre fait d'exploitation commerciale du nom d'un chateau par une personne n'en étant pas propriétaire.

Tentez de vendre du vin (ou tout autre chose) avec un nom comme Chateau Lafite ou tout autre GCC et vous aurez très vite confirmation qu'il s'agit bien d'un marque. Lafite est certes un vin de terroir mais c'est aussi et avant tout une marque.

Toujours dans l'idée de recentrer le débat sur son sujet, je ne crois pas que ce soit les vins de Bordeaux que certains dénigrent mais plutot le "système Bordelais."
En effet dire que le vins de Bordeaux ne sont pas bons ou chers n'a aucun sens. Il y a une telle diversité que cela reviendrait presque à dire que l'on aime pas le vin du tout. C'est certes possibles mais surement pas sur LPV.
En revanche tout le cirque auquel nous avons droit chaque année, les 15 jours d'automne qui sauvent le millésime, la rareté organisée, les journalistes qui donnent des notes à des vins meme pas encore fait voire meme pas encore assemblés, etc. Tout cela contribue je pense à un certains dénigrement de Bordeaux.

Personnellement j'adore les vins de Bordeaux (pas tous évidemment) mais je suis toujours stupéfait de constater que sur n'importe quel guide dédié, il y a 2 fois plus de grandes années à Bordeaux que dans d'autres régions viticoles. En ce qui me concerne je continu à apprécier les vins de Bordeaux mais de plus en plus me méfie des discours, avis, prix et autres notations. Je me surprends meme à ressentir parfois un certains dégout pour ce microcosme et donc l'envi d'aller trouver mon bonheur ailleurs...

sowine et hannibal,
Bien sûr que Lafite-Rothschild est une marque comme Cartier.
Mais Chateau Lafite-Rothschild n'entre pas dans la définition de "vin de marque" qui est un vin d'embouteilleur négociant.

La notion "vin de marque" a une définition précise qui comme je l'ai dit n'a rien à voir avec la qualité du vin.
Mouton-Cadet est un vin de marque, Mouton-Rothschild n'est pas un vin de marque, même si Mouton-Rothschild est une marque utilisable probablement à d'autres fins que le vin par son propriétaire.

Sauf que personne n'a parlé de vins de marque. À l'exception de toi bien sûr...

Luc

François, (si vous me permettez cette familiarité)

Je crois que sur l'essentiel nous sommes d'accord: un nom de GCC est bel et bien une marque. Pour les reste je plaide l'ignorance. La distinction vin de domaine / vin de négociant m'apparait plus évidente que vin de marque / vin de domaine mais soit. En effet sans conséquence pour la qualité du vin donc sans interet pour moi. J'ai juste souhaité recentrer le débat sur Bordeaux et un certains désamour des cosommateurs.

Salutations,

Luc vous m'aidez pas

Dommage j'amais bien le sujet initial et l'idée d'avoir le ressenti des amateurs de vin sur Bordeaux...

Si cela peut rassurer DD31, je n'ai pas le sentiment qu'il y ait dans cette discussion un ton véritablement polémique. Il y a plutôt divergences de vues, mais nous sommes loin (heureusement !) de l'invective.

Je comprends tout à fait la position de François sur la notion de marque, et je pense qu'il a raison s'il se place d'un point de vue de dictionnaire, attaché à une définition stricte pour distinguer un domaine viticole d'une simple marque commerciale. Personnellement, comme d'autres, je me place d'un point de vue plus large et peut-être aussi plus pragmatique. Un nom de château, dans le monde commercial, est bel et bien régi comme tel.

Et pour en finir sur la notion de "château", c'est un usage bordelais mais il y a des exceptions et on trouve aussi des "Domaine de..." ou "Clos ...", etc...

tarkan écrivait:

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> C'est dommage, ça partait d'un bon sentiment, et
> maintenant on est reparti pour un tour, ou comment
> pourrir un sujet qui était intéressant (à la base)

Bon j'abandonne. Tarkan si vous voulez prendre la relève. Peut etre avec plus de succes... Il semble que le sujet de marque ou pas marque passionne plus.

Bonjour Sowine,

Vous voyez, le rôle de modérateur travaillant à élaguer les fils de digressions trop polluantes et sans grand intérêt même (surtout, devrais-je dire), pour ceux qui y participent est une tâche ingrate

Heureusement il y a beaucoup d'autres choses plus intéressantes discutées en parallèle dans d'autres sujets.

Cordialement,
dfried

Sowine, c'est vrai que les échanges ont changé de sujet et ont dérivé sur la question de définition de "marque". Mais peut-être parce que le tour du sujet initial avait été fait. Si des information nouvelles, ou des axes de réflexions originaux avaient été apportés, je suis sûr que le débat se poursuivrait.

Personnellement, j'ai tiré de cette discussion l'impression que si certains dénigrent ou rejettent les bordeaux, il serait plus exact de dire qu'ils rejettent la politique marketing + tarifs des propriétés les plus prestigieuses, et qu'en conséquence ils retirent les bordeaux de leurs achats (en incluant paradoxalement des domaines de deuxième rang qui ont une politique tarifaire plus mesurée). Ils tournent leur curiosité vers d'autres régions, ce qui ne veut pas dire pour autant qu'ils n'aiment plus ou ne consomment plus les bordeaux déjà en cave.

Sowine, vouloir recentrer le débat part certainement d'une bonne intention, mais avez-vous lu les 30 pages précédentes de ce fil ?
Tout ou presque a été dit, et il faut parfois emprunter des chemins de traverse pour espérer découvrir de nouvelles perspectives.