aquablue écrivait:

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> Muad Dib,si tu connais peu le Rhone ou le
> Bourgogne, en lisant LPV assidument sur ces
> régions, tu vas découvrir facilement quelques
> domaines dont tu peux acheter des bouteilles les
> yeux fermés ou presque..
>
> Arnaud

Oui, c'est une des raisons de ma présence sur ce forum.
Découvrir grâce à vous les régions que je ne connait pas et vous faire part, malgré ma faible expérience, de mes découvertes en espérant que ce sera utile à d'autres.

Pour reprendre un mot très à la mode ces dernières semaines, le débat va être forcément clivant.

Mais un clivage créée avant tout par les prix plus que par les goûts ou pire par la posture caricaturale "le bojo c'est bo le bordo c'est pas bo!"

Et bordeaux symbolise bien le clivage prix.

Il y a grosso merdo 3 types d'amateurs;

l'amateur 1, qui n'a pas beaucoup de sous, qui achète quasiment exclusivement des bouteilles entre 5 et 20€ et qui parfois trouve Bordeaux d'un excellent rapport qualité prix et nous dit très justement " sortez des sentiers battus, Bergerac vous connaissez?"

l'amateur 2, majoritaire sur lpv, un peu plus fortuné qui va mettre sa décision d'achat sous l'égide de la sacro saint loi du rapport qualité prix, reformulée souvent rapport prix plaisir. Et le constat est toujours le même, Bordeaux est condamné à être au fond de la classe, à côté du radiateur. " À 50€ il n'y a plus rien de bien à Bordeaux"

Et puis l'amateur 3, plus richement doté...et plus expérimenté, qui pense qu'on aime pas Bordeaux par posture, parce que ça fait bien. Et ne comprend pas lui se désinteret qu'il juge, de fait, factice, conforté dans cet avis par la multitudes d'expériences qu'il a des Bordeaux à maturité.

Et je m'aperçois en ecrivant ces lignes que Jérôme Perez n'appartient à aucune des trois catégories! Qu'il est authentique dans cette démarche mais que son discours va invariablement se casser les dents face au clivage prix...de la deuxième catégorie.

Bonjour
Comme l'a dit justement Fred.B, je ne trouve pas que les vins de Bordeaux soient dénigrés par qui que se soit sur ce fil... ou j'ai des soucis de compréhension... ce qui ressort de beaucoup de posts est que les vins de bordeaux que nous aimons ou que nous aimerions connaitre ne sont pas moins bon, mais inabordables pour quelques uns d'entre nous qui voulons ou devons mettre une limite financière. Ils ne sont pas moins bon, moins bien fait car trop chers... ils ne sont que... trop chers. Ensuite certains bien plus connaisseurs que moi pourrons me donner des contre-exemples... à ce petit jeu je serais perdant, mais ce n'est pas avec des càs particuliers que l'on peut faire une généralité.
j'adore les bordeaux, mais pichon comtesse, pape clement, figeac, pontet canet, cos estournel... je ne peux plus m' offrir les millesimes récents, même en primeur, non pas que je ne les aime plus... mais que ma limite financiere se situe en deçà. c'est dommage mais certainement pas grave.

Respectueusement

Je pense, pour ma part, qu'il est nécessaire d'avoir bu quelques très grands vins au moins une fois dans sa vie, tout comme il est indispensable d'en avoir bu, tout au moins goûté, car certains sont imbuvables, de très mauvais.
Entre les deux s'étend le monde du vin, vaste territoire qu'il faut arpenter sans relâche pour espérer en faire le tour ou à peu près.
Si l'on discute avec des gens qui ne sont pas des amateurs, n'y connaissent rien, comme on dit vulgairement, on s'aperçoit que le Bordeaux est ce qui se fait de plus consensuel, hommes et femmes confondus, et que si la Bourgogne vient en deuxième position, le Bordelais reste la terre d'élection du principe même de vin, du concept au sens le plus large.
Bordeaux arrivant en tête des charts, il est normal qu'il soit la cible des critiques les plus vives, les plus cinglantes, et d'un désaveu prompt à s'exprimer dès lors que l'idole ne remplit plus ses obligations, déçoit par un comportement inapproprié ou un snobisme outrancier.
Autrement dit, si un dit "grand" Bordeaux se révèle médiocre ou approximatif, il sera puni non pas seulement à la hauteur de ses ambitions, mais bien au-delà, d'une manière qui peut se révéler aussi injuste que justifiée.
Le vin ne se réduit pas à Bordeaux, et il existe de très nombreux vins qui le valent objectivement, mais Bordeaux reste Bordeaux, avec ses qualités, ses défauts, les défauts de ses qualités et les qualités de ses défauts, autant de choses qui font que je ne vois pas très bien comment on pourrait envisager de tirer un trait dessus, jeter le bébé avec l'eau souvent saumâtre du bain (ce qui, soit dit en passant, vaut pour toutes les autres régions viticoles de France et d'ailleurs).
Les "grands" Bordeaux très chers, trop chers, ridiculement chers ?
Sans doute, mais finalement pas plus que les autres "grands", et on peut fort bien s'en passer sans se sentir diminué pour autant.
Une Ferrari hors de prix ?
Sans doute, mais on peut fort bien se déplacer en Clio ou à pied et être parfaitement heureux, comblé et épanoui, tout comme on n'est pas obligé de se balader avec un costume à 3000 euros sur le dos pour se sentir à l'aise, et même se sentir bien plus droit dans ses bottes avec des fringues autrement plus modestes.
La grandeur n'est pas un état de fait, un signe extérieur de richesse: c'est un état d'esprit qui transcende les choses, à commencer par soi.

Hannibal
je vais finir par vous trouver plutôt sympathique, gare:)

Bonne journée

R

J'aime la première partie de votre post...moins la deuxième ou la posture " rien n'a de valeur puisque l'usage primitif est le même"
élude toute forme de raisonnement sur la question initiale.

Le vin ça sert à boire, les voitures à se déplacer, les costumes à s'habiller etc.

Effectivement vu comme ça...

Les "grands" Bordeaux très chers, trop chers, ridiculement chers ?
Sans doute, mais finalement pas plus que les autres "grands", et on peut fort bien s'en passer sans se sentir diminué pour autant.

Pour moi, infiniment plus que les autres régions.
Quand les Côtes du Rhône de Guigal ou de Delas, le Riesling générique de Zind ou de Deiss, les Rouliers de Bonneau, la Pialade de Rayas, le Haute Côte de Nuits d'Anne Gros, seront tous à 50 ou 60 euros la bouteille, on pourra commencer à comparer.
Car on a bien à Bordeaux les seconds voire les troisièmes vins des GCC dans ces fourchettes de prix, au bas mot (je ne parle même pas des seconds vins des 1ers GCC).
On pourra aussi comparer quand Ostertag, Henri Bourgeois, Bois de Boursan, et d'autres domaines qui ne sont pas les locomotives de leur région seront également toutes vendues à 50 euros et plus la fiole.

On n'a pas ici, à Bordeaux, les plus grands décrochages en termes de prix d'une frange de la production qui n'est pas au sommet de la région?

Et oui, on peut s'en passer: pas parce qu'on est jaloux ou aigri, tout simplement parce qu'on considère que le prix proposé est largement surévalué au regard de la qualité (celle qu'on perçoit, toujours subjective, évidemment).

toubib063 écrivait:

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> Bonjour valery,
> Comparons ce qui est compatable... Un cote rotie à
> moins de 10 euros... Ben, heureusement qu'il n'y
> en a pas... C'est pour moi l'equivalent d'un grand
> cru bourguignon ou d'un premier GC bordelais...
> Je ne suis pas sur que nous parlons des mêmes
> vins. Au risque d'être politiquement incorect...
> Je pense que nous ne parlons ici de vins
> d'emotions et non de bon vin...
> Respectueusement

Je parlais effectivement des bons vins, du rapport qualité/prix et non du rapport émotion/prix.
Mais Côte Rôtie ne signifie pas automatiquement grand vin... La Côte Rôtie Brune et Blonde de Guigal coûte plus cher que la Rose Pauillac, à qualité à mon avis comparable depuis les années 2000.
Comparer Listrac et Cornas me convient car on est en général dans les deux cas sur des vins rustiques. La taille des appellations a une incidence sur les prix, car l'offre augmente avec la taille. C'est pourquoi on a en Bordeaux pas mal de bons rapports qualité prix.

Xxx

Ce qu'il serait amusant de comparer c'est le nombre total de bouteilles à plus de 100€ dans le Bordelais et dans toutes les autres régions .

Mais à contre courant de ce qui se dit , je ne pense pas que le dénigrement des Bordeaux vienne prioritairement du prix .
Je vais mettre les pieds dans le plat : le dénigrement vient tout simplement du fait que trop souvent ils ne sont pas bons ,peut être d'origine mais le plus souvent parce qu'ils ne sont pas bus au bon moment .
Ma critique s'adresse essentiellement aux GCC car ce qualificatif ,Bordeaux + GCC , est doublement trompeur : on pense avoir une double garantie de bon vin et on n'en a aucune ! Il reste encore à choisir le millésime et à l'attendre 20 ou 30 ans .
Si tous les Bordeaux GC se rapprochaient d' un Gruaud 89 , d' un Mouton 82 ou un Haut Brion 89, et quelques autres bus ces 2 ou 3 dernières années , il n'y aurait aucun désamour-dénigrement et au contraire une ruée beaucoup plus grande encore (tout en continuant de râler , à juste titre ,contre les prix )

Pour mon goût,autant un grand Bordeaux à maturité est presque inégalable, autant un grand Bordeaux bu trop jeune est le plus mauvais rapport Q/P qu'on puisse trouver .

Il reste encore à choisir le millésime et à l'attendre 20 ou 30 ans

Raymond,

n'est-ce pas là notre problème principal,qui n'en était pas un il y a 25 ans?
L'insouciance de la jeunesse aidant!

jlj

Valéry M écrivait:

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La taille des appellations a une
> incidence sur les prix, car l'offre augmente avec
> la taille. C'est pourquoi on a en Bordeaux pas mal
> de bons rapports qualité prix.

Alors là...la relation de cause à effet entre les 2 phrases est pour le moins abracadabrantesque.
En quoi des productions à 500 000 cols et plus est gage d'un bon rapport qualité prix?
La quantité n'a jamais été synonyme de qualité.

Comparer Listrac et Cornas me convient car on est en général dans les deux cas sur des vins rustiques.

aie aie aie, valery, ça fait longtemps que tu n'as pas bu un cornas, un bon je veux dire, non?

Cornas a du mal à se départir de l'image ( à mon sens désuète) de vins massifs et rustiques. Un Reynard 2000 de Thierry Allemand m'a laissé voici peu un souvenir ébloui. Élégance, complexité et longueur.

bah oui Rachid, c'est triste de lire encore ce genre de poncif sur LPV, surtout que Valery n'est pas un jeunot du forum. ils sont nombreux ceux qui font tout sauf du rustique à Cornas.

C'est marrant mais j'habite sur Condrieu et en local on commence de plus en plus à entendre "Condrieu c'est trop cher"/"Condrieu ils ont pris la grosse tête" ou des phrases de ce genre et (petit à petit) j'ai l'impression que les gens s'en éloignent ("tiens, goûte ce viognier IGP Ardèche").
Et je ne parle pas de la Côte Rôtie.

Tout est relatif, et le terme "rustique" est large.

Perso, c'est à leur aspect "rustique" que je reconnais (parfois) les St Esthèphe lorsque je les compare en aveugle à des St Julien ou des Margaux. Et j'ai des souvenirs de Cos d'Estournel sur les millésimes 1988 ou 1996 qui n'étaient pas pour autant des vins arrache-gueule, ni dénués de complexité.

Idem pour un Cornas ou un Hermitage vis-à-vis d'une Côte Rôtie. Les Côtes Rôties ont un petit quelque chose de plus délicat.

D'où l'intérêt de relativiser AOC prétendument prestigieuses et AOC prétendument modestes.
Mais on n'y fera rien, "Saint-Emilion" fera toujours rêver le profane, quand bien même un pourcentage non anodin de vins de l'appellation fera du vin médiocre, ou pire. Et inversement, de l'autre côté de la route...

Idem pour un Cornas ou un Hermitage vis-à-vis d'une Côte Rôtie. Les Côtes Rôties ont un petit quelque chose de plus délicat.

je répète, faut juste gouter les bons. quand on goute une CR de rostaing et un cornas de robert michel, le lien de parenté de grande syrah délicate et florale est très fort, bien supérieur à la différence d'appellation (sauf millésimes très chaud).
Qu'il y ait un côté un peu plus sudiste sur certains millésimes c'est possible mais à l'aveugle, à part l'usage du bois plus marqué globalement en cote rotie, faut être bon pour trouver des différences et quand on reconnait c'est souvent grâce à cet aspect plus "élevé" que sur une différence intrinsèque liée à la qualité des tannins ou à l'élégance.

Sauf que l'encépagement n'est pas forcément le même entre un Cornas et une Côte Rôtie, la CR permettant une proportion conséquente de Viognier. Et désolé pour le HS.

Olivier

o_g écrivait:

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> Sauf que l'encépagement n'est pas forcément le même entre un Cornas et une Côte Rôtie, la CR permettant une proportion conséquente de Viognier.

Conséquente ? Il me semble que c'est à hauteur de 10% max, et très peu le font.

Manuel.

10% je trouve ça énorme quand on voit ce que ça peut apporter à certaines Côtes-Rôties en notes florales notamment.

Ouais trouver les 10% de viogner à l'aveugle, je pense qu'il faut s'accrocher. Et puis la sensation de " floralité" ne vient peut être pas que du viogner.

Un grand Cornas ou Hermitage peut être aussi fin avec une palette aromatique aussi large qu'une belle Côté Rôtie. Aucun doute la dessus.

Conséquente ? Il me semble que c'est à hauteur de 10% max, et très peu le font.

c'est même 20% mais beaucoup de CR sont 100% syrah.

10% je trouve ça énorme quand on voit ce que ça peut apporter à certaines Côtes-Rôties en notes florales notamment.

pas besoin de viognier pour avoir des notes florales dans une CR, c'est plus lié à la vinif de la syrah à mon sens.

Blackmania,

Tout à fait d'accord avec toi pour la comparaison pour la deuxième partie du post mais par contre je trouve que sur certaines cuvées les 10% se sentent vraiment (et je n'ai pas un palais extra-lucide)

Cdt

enzo d'aviolo écrivait:

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> Idem pour un Cornas ou un Hermitage vis-à-vis d'une Côte Rôtie. Les Côtes Rôties ont un petit quelque chose de plus délicat.
>
> je répète, faut juste gouter les bons. quand on goute une CR de rostaing et un cornas de robert michel, le lien de parenté de grande syrah délicate et florale est très fort, bien supérieur à la différence d'appellation (sauf millésimes très chaud). Qu'il y ait un côté un peu plus sudiste sur certains millésimes c'est possible mais à l'aveugle, à part l'usage du bois plus marqué globalement en cote rotie, faut être bon pour trouver des différences et quand on reconnait c'est souvent grâce à cet aspect plus "élevé" que sur une différence intrinsèque liée à la qualité des tannins ou à l'élégance.

Il y a un ou deux ans, nous étions quelques uns autour de la même table pour une soirée sur le thème "Hermitage/Côte Rôtie". Une quinzaine de bouteilles dégustées, toutes à l'aveugle. Il y avait des bons dans les deux appellations, et la leçon que j'ai tirée de cette soirée c'est justement qu'il y avait globalement un peu plus de délicatesse dans les CR que dans les Hermitages. Ce qui ne signifie certainement pas que les Hermitages étaient des vins grossiers.

Ensuite, le terroir, l'élevage, le vieillissement, le sexe des anges, toussa toussa... on peut en disserter à l'infini. J'expose juste un point de vue personnel sans chercher à convaincre personne. A l'inverse, je me rangerai systématiquement à l'avis des autres le jour où ils paieront mes factures. Mais en attendant...

Etienne

Ensuite, le terroir, l'élevage, le vieillissement, le sexe des anges, toussa toussa... on peut en disserter à l'infini

disserter, échanger, c'est un peu le principe d'un forum non?
chacun se fait son propre avis au vu de ses dégustations et des connaissances apportées par tous ici, c'était le seul but de mon intervention, apporter un avis un peu différent du tien, rien de plus, la vérité restant dans le verre.

Aucun souci Enzo, je te rejoins totalement sur la notion d'échanges de points de vues qui peuvent différer. Ce n'est pas une science exacte, et c'est ce qui rend cet univers infini et passionnant. Sans compter que si nous avions tous le même avis, ce serait d'un ennui mortel. Dans le même verre, chacun peut trouver une vérité qui lui est propre ! -D

Etienne

Au temps pour moi à propos de Cornas. C'est vrai en plus que ça fait un moment que j'en n'ai pas bu !

Valéry M écrivait:

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> C'est vrai en plus que ça fait un moment que j'en n'ai pas bu !

Ca, pour le coup, c'est impardonnable !