Sources: www.inti.be/ecotopie...

"Les fondements de l'agriculture biodynamique ont été posés par Rudolf Steiner (1861-1925), scientifique et philosophe autrichien, fondateur de la méthode de connaissance qu'il a nommée anthroposophie (littéralement: sagesse de l'homme).

Un des principes de base de l'agriculture biodynamique est la gestion autosuffisante.
La première étape consiste à  chercher un équilibre entre la surface de terres cultivées, les prairies et les animaux de sorte que les achats de fourrage et de fumure à  l'extérieur soient réduits au minimum.

Au-delà  de cette pratique en accord avec la nature, considérant que la terre est actuellement vieillie et malade de toutes les pollutions, l'agriculture biodynamique utilise des préparations d'origine minérale, végétale et animale spécifiques visant à  rendre le sol et la plante à  nouveau sensibles, réceptifs aux nombreuses influences subtiles de la terre et du ciel. Selon les biodynamistes, ces préparations employées à  des doses infinitésimales dynamisent le sol et le compost ou servent de remède contre des maladies cryptogamiques.
Les périodes de travaux et d'emploi des préparations sont choisies en fonction des cycles lunaires, de la position des constellations mais aussi du moment de la journée.

Selon C. De Silguy, l'efficacité des pratiques biodynamiques n'a pas été établie par des démonstrations scientifiques. "

www.ginglinger-jean....
"Ainsi la vigne, organisme médian, crée et nourrit son terroir dans ce milieu habité et vivant qui entoure la racine. Les échanges entre la biologie du sol, son système racinaire et foliaire permettent l'expression du terroir dans les raisins. Les saveurs de ces derniers en seront sublimées. (Voir nos sélections de terroirs dans les grands crus et les lieux-dits: Steinert, Bihl, Lerchenberg, Ruest, Schneckenberg ...)

La pratique de la bio-dynamie en viticulture doit être très élaborée pour compenser le risque de déséquilibre dû à  cette monoculture."

D'autres infos, évidemment sur www.coulee-de-serran...

Le débat est ouvert...

Jérôme

je replace ici quelques posts où l'on parlait de biodynamie.

je pense qu'il faut bien distinguer une était d'esprit "biodynamique", une forme de repspect de la nature et de la terre qui ne peut que porter ses résultats et une doctrine métaphysique absconse qui ne convincra que quelques illuminés façon new age.

Yves Z

Auteur: PhR (Mix-Nantes-116-3-54.abo.wanadoo.fr)
Date:   22-11-2002 16:44

Bonjour à  tous!

Je peux essayer de rentrer un peu dans le détail, mais je ne me mets pas à  la place d'un vigneron en biodynamie!...
L'idéal serait que l'un d'entre eux corrige ce message.

L'essentiel ne s'applique pas qu'à  la vigne. Il y a des phases fruits, feuilles et racines auxquelles on est attentif selon ce que l'on cultive.

A priori, cela est confirmé par des expériences en vraie grandeur, si je puis dire.
C'est à  dire, que des épinards semés en "jours feuilles" donnent de bien meilleurs résultats que ceux semés en "jours fruits", par exemple.

La biodynamie s'appuie, pour partie, sur le mouvement de la Lune et des planètes dans les constellations. (J'en entends qui toussent déjà !... ;-) )

Un calendrier annuel est donc publié et, à  sa lecture, le vigneron repère les périodes essentielles (parfois très courtes!) au cours desquelles il va effectuer certains travaux.
Il cherchera à  faire certains travaux en "jours fruits", que ce soit dans la vigne ou dans le chai, voire pour une mise.
Se pose après le problème de la surface de vigne et fatalement, on peut admettre des débordements, sans forcément tout renier!...

Dans la méthode, il faut absolument éviter certains jours (des noeuds lunaires, je crois!...). il ne faut pas travailler la terre certains jours. Je n'entre pas trop dans le détail, parce que certains vont hurler!...
Et je ne suis pas le mieux placé pour en parler!...

Ceci dit, si vous connaissez bien le vigneron, et si vous lui téléphonez pour prendre un rendez-vous, un dialogue de ce genre peut s'instaurer:

- "OK pour demain, je suis au bureau pour toute la journée!...
- Ah, bon, la météo est mauvaise?...
- Non, mais Mercure est en Lion (par exemple), on ne touche pas à  la charrue ce jour-là !"

Je sais, même si je devine que cela vous fait rire, vous n'êtes pas obligé de prendre cela pour argent comptant!...
Et c'est quand même dommage de se priver de déguster certaines choses parce qu'on reste ancré sur ses positions, sur ses principes d'éducation...

Ne me dites pas que cela dépasse votre seuil de tolérance intellectuelle!... ;-)

Bien cordialement,

PhR

Re: A6 sortie Beaune Sud
Auteur: Averroes (88.220.186.195.dial.bluewin.ch)
Date:   24-11-2002 00:13

Salut Philippe,

très marrant ton message ! Ils vendangent aussi en se fiant uniquement aux planètes ;-)

Je crois par ailleurs que l'on peut reconnaître la réussite de la biodynamie en matière de viticulture sans pour autant adhérer aux principes métaphyshiques que tu as décrit avec beaucoup d'humour.

A mon avis, le plus important dans la biodynamie, ce n'est pas de planter des cornes de vaches remplies d'excréments de fourmis les nuits de pleine lune, mais c'est la démarche qui vise à  respecter la nature et ses produits. et là , le résultat ne trompe jamais.

amicalement

Yves

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 Re: A6 sortie Beaune Sud
Auteur: Jérôme (proxy-6m.club-internet.fr)
Date:   24-11-2002 07:26

Je promets de me plonger dans la lecture de théories de Rudolph Steiner!
(en essayant de ne pas me tromper de livre parce qu'il paraît que divers groupuscules se sont appropriés ses thèses, et que ce n'est pas toujours respectable.)
J'ai beaucoup de respect pour ces vignerons qui pratiquent la biodynamie mais surtout pour leur vin, le dernier en date Tour Haut Caussan.
Je crois que si je devais produire, je me renseignerais parce que tout de même, les résultats sont là , et puis c'est plus reposant pour l'esprit de se dire que l'on oeuvre dans le respect de l'environnement.
Pourquoi donc les grands châteaux adopteraient-ils tous les uns après les autres ces techniques s'il n'y avait pas un plus qualitatif?

Il y a beaucoup d'arguments qui dépassent mon seuil de tolérence! J'en suis désolé . alors je ne prendrai pas part au débat.
Je dirais seulement une chose:
L'objectif est beau , alléchant , légitime. Mais attention de ne pas placer la nature devant l'homme, car il peut y avoir une forme d'intégrisme.
Méfions nous de la pureté on a déjà  connu.
Coulé serrant: respect de la nature oui et c'est bien. Quant on voit la qualité des bouchons où est le respect de celui qui l'achète c'est à  dire de l'homme?
Jmm

Martinez, JM, justement ton avis est intéressant. Tu dis que tu ne prendras pas part à  ce débat mais tu l'as déjà  fait par ton post précédent. C'est justement ce qui est intéressant: le débat contradictoire.
Je ne suis pas un intégriste de ces techniques, elles m'intéressent, m'interpellent, m'attirent car elles correspondent à  mon idéal, ou du moins s'en rapprochent.
Par contre, je te rejoins, on a le sentiment parfois d'un certain occultisme de la part des biodynamistes.
Quoiqu'il en soit, les vins sont bons, et ça c'est difficile à  prendre en défaut, mais si évidemment ce ne sont pas les seuls.

je trouve queJ-M Martinez a raison de rappeler que le vin est aussi et surtout fait par l'homme, et qu'il ne se fait pas seulement en récitant des incantantions à  dame nature. c'est un aspect des choses essentiel que l'on a parfois tendance à  oublier.

et les vins issus des méthodes de la biodynamie sont-ils tous aussi excellents qu'on le dit ? je n'ai pas assez d'expérience pour en juger

cordialement

Yves Z

Je suis d'accord avec toi, l'approche est très intéressante et elle dépend du niveau juqu'où on la pousse; Ce sont donc ceux qui la pratiquent qui sont garants d'une juste mesure qui crédibilisera cette façon de faire.
Et justement l'argument principal et de penser au repect de la terre à  long terme donc aussi à  l'homme. Mais bon, quand j'entends ou lis déjà  que chez ceux qui la pratiquent
entre en compte des notions comme l'influence des planètes...etc bon je dis que sur ce plan là  je ne rebondirai pas car inutile!

De manière générale, il y a un duplicité dans ce genre de débat qui est créée par deux réalités à  mon sens:
Le terrain des écologistes est légitime.
Ces mêmes écologistes disent beaucoup de bétises , emportés par leur élan.
Et comme l'écologie est un phénomène relativement nouveau, on est dans la petite enfance du point de vue de l'analyse alors personne n'a encore un regard mature d'où une méfiance objective de ma part.
Je ne pense pas trop m'éloigner du vin en disant cela car on ne peut faire l'économie d'une réflexion de ce type dès que l'on voit le mot biodynamie accolé à  tout autre mot dont vin.
JMM qui entre et sort du débat pour en ressortir afin de mieux entrer sans fraper.

J-M,

l'anthroposophie, partant la biodynamie ne peuvent être à  mon avis réduites à  une seule approche écologique. Il y a toute une métaphysique (très obscure, voire osbcurantiste) qui sous-tend la biodynamie.

Je comprends l'approche écologiste, même si elle ne me convainc pas toujours. En revanche, je ne peux adhérer aux principes de la biodynamie, qui se rapprochent davantage d'une religion que d'une réelle conaissance technique.

le fait que certains domaines qui pratiquent la biodynamie font de bons vins ne suffit pas à  démontrer la validité de la théorie métaphysique.

Cela dit, on ne s'en plaindra pas, dès lors que l'on a l'occasion de déguster de bons vins. et on ne saurait critiquer des producteurs qui essaient des voies nouvelles en vue d'améliorer la qualité.

Il y a aussi un effet marketing de la biodynamie que l'on ne peut contester.

cordialement

Yves Z

Pour ce qui est de l'aspect marketing, je crois quand même que les vins de biodynamie se vantent moins que les biologiques.
Tour Haut Caussan, pas mentionné, Latour, Romanée Conti, non plus.
Grange de Quatre sous, pas même revendiqué. Domaine de l'écu, j'ai juste vu le logo Demeter, rien de plus.
Puisque nous parlons de l'aspect métaphysique de la biodynamie, qu'est-ce qui est gênant?
Les théories de Steiner ont été récupérées par des groupuscules très différents allant des babas cools jusqu'aux extrémistes néo fascistes cherchant dans la nature l'exaltation des sentiments virils et nationalistes.
Je ne crois pas que Steiner ait quelque chose à  voir ni avec les uns ni avec les autres.
De toute façon qu'est-ce qui soutend en général des productions de qualité? N'est-ce pas la conjonction d'un terroir digne, de pratiques culturales mélioratives et de la volonté ou de la philosophie des hommes qui s'y escriment?
Que Philippe Courian se couche dans ses vignes pour les écouter respirer, que Nicolas Joly coupe les cornes de ses vaches ecossaises pour les emplir de fumier pensant que cela va dynamiser la terre, cela ne me gêne d'aucune façon, mpoins en tout cas que ceux qui balancent l'artillerie lourde à  chaque attaque de maladie.
Je suis enclin à  croire aussi que si on veut parler de terroir, il faut au départ que le terroir soit vivant. Combien de terres n'ont aucune vie bactériologique à  cause de tous les traitements qu'elles ont subit depuis des années?
Ce qui me gêne un peu, justement , ce sont ces yuppies du vin qui n'ont rien à  voir, philosophiquement avec ces pratiques et qui les adoptent, pour des raisons certes de qualité, mais aussi des raisons mercantiles.

Oui, mais voilà  ! Le jeu en vaut-il la chandelle ?…
Si un tel débat ne fait que permettre aux participants de renforcer leur point de vue et de camper sur leur position, à  quoi bon ?…

J'ai des souvenirs assez mitigés d'échanges sur la question sur MV (Martinez JM doit s'en souvenir aussi…)
Nous avions un autre interlocuteur qui nous laissait entendre que nous étions tous les instruments de grandes forces occultes manipulatrices des masses !…
Globalement, c'était biodynamie = franc-maçonnerie !…

Si on est toujours là , restons-en là â€¦

En tant qu'amateurs, nous pourrions nous contenter d'observer au fil des millésimes, éventuellement, de faire des constats et d'en faire part.

Si la dimension « inter-planètaire », voire inter-stellaire » de la biodynamie - ;-) – nous pose des problèmes, pourquoi la porter systématiquement en tête de liste de nos arguments anti ?

Contentons-nous d'observer, sans porter de jugement définitif sur les méthodes d'observations propres aux vignerons.
Certains ont eu à  souffrir des ragots ! Certains voisins de N. Joly soutiennent mordicus qu'ils l'ont vu nu, dans ses vignes, par un soir de pleine lune au cÅ“ur du mois de juillet !…

Rappelons quand même que l'un des buts essentiels de la méthode, c'est de rendre vie (si c'est encore possible !…) à  nos terres agricoles !
La méthode est assez répandue aussi dans la culture fruitière.

On peut observer que la méthode se développe, s'étend. D'autres vignerons l'adoptent. Notre opinion sur eux doit-elle changer ?

Yves, vas-tu faire évoluer ton avis sur Marie-Thérèse parce qu'elle adopte la biodynamie ?

J'aurais tendance à  croire que c'est une chance pour les amateurs de notre époque !…
En effet, si nous avons pu apprécier les millésimes successifs de certains vignerons et si ceux-ci tendent maintenant vers la bio, nous allons être plus à  même d'en mesurer l'impact !

Si nous nous rendons dans leurs vignobles, nous pourrons sans doute nous rendre compte de l'évolution de la vigne et peut-être de l'homme…

Les tenants de la méthode sont globalement de plus en plus prudents, parce qu'ils redoutent la récupération tendancieuse.

Et vous n'entendrez sans doute plus le genre de dialogue dont je fais mention plus haut. Désormais, ce sera plutôt :

- Venez demain soir, parce que je passe la journée avec mon comptable puis mon banquier !…

Ceci pour rappeler au passage que biodynamie n'est pas synonyme de domaine richissime !

Je pense qu'actuellement, il faut être curieux sur la question. En essayant d'être objectif même si nous entendons des discours plutôt radicaux. Je me demande parfois si les vignerons et autres agriculteurs qui convertissent (le mot est-il bien choisi ?…) leurs terres ne deviennent pas alarmistes malgré eux, parce qu'ils prennent conscience de l'état de notre bonne vieille Terre !…

Certains comprendront peut-être au passage mes réticences à  donner un sens au mot « terroir » dans nos productions actuelles ! Les mêmes diront aussi que je suis sous influence !…

Mais, foin de planètes et de constellations dans tout ça !…

Observons, écoutons… et dégustons ! Un bien beau programme, non ?…

Bien cordialement,

PhR

PS : J'aime bien mon correcteur d'orthographe ! A la place de biodynamie, il me propose « biodiversité » !… Ben voilà , la diversité, c'est la richesse des hommes, non ?…

Mais pourquoi donc n'en parlerions nous pas?
Les débats, PilR, n'ont jamais servi à  faire changer d'avis les débateurs, mais à  exposer des arguments.
POur ce qui est de l'image de N. Joly nu dans ses vignes, je me fous de savoir si c'est vrai, et en plus je le comprends.
Je connais une histoire semblable d'un paysan de chez moi que l'on avait pris pour fou parce qu'on le voyait le soir caresser un chêne. Je crois que plein de gens en seraient capables, je plains même ceux qui n'ont pas assez de sentiments et de sensibilité pour le comprendre, sans même parler de le faire.
Je reviens à  nos moutons: cela fait deux interventions de deux intervenants différents qui avouent préférer éviter le sujet: en quoi, cela est-il tabou?
Je ne me souviens plus du débat de MV, l'aurais-je raté?
Il ne s'agit pas de dire la biodynamie, c'est mieux ou c'est moins bien, il s'agit de confronter des arguments et des positions: je ne vois pas en quoi le fait que je dise que je suis plutôt favorable à  ces pratiques ferait que je vend mon âme au diable!
Maintenant, les arguments avancés par les biodynamistes sont assez clairs, il me semble, nous les avons exposés ci-avant, mais je serais bien curieux d'entendre les arguments de ceux qui réfutent ces théories et pratiques.
J'entends parfois le côté irrationnel qui est mis en avant, le fait que la science n'a pas établi de liens mesurables. Il fut une époque où le fait de dire que la terre était ronde était passible de condamnation pour sorcellerie!
Si on ne croyait qu'à  ce qui est prouvé, nous aurions finalement peu de convictions.

Jérôme,

Lon de moi l'idée de réfuser d'en débattre!...
Sur MV, je crois qu'il s'agissait d'un certain Stéphane...
Mais peu importe!

Je ne suis pas en train de dire que c'est mieux, mais que ça demande de l'observation, de l'objectivité et une certaine ouverture d'esprit!

Non que seuls, ceux qui y sont attentifs sont des gens ouverts et objectifs, mais, parfois, ça dérange et ça déclanche des réactions excessives!

Mais OK, parlons-en! Et si des vignerons pouvaient se joindre au débat, ce serait parfait! Ceux qui s'interrogent, ceux qui entament une conversion, ceux peut-être qui ont reculé!...

Bien cordialement,

PhR

Alors je l'ai raté, ce débat, je ne m'en souviens plus.
Je viens d'envoyer un mail à  Nicolas Joly, mais je ne sais pas s'il répondra. J'ai toujours remarqué la difficulté qu'ont les vignerons à  participer aux échanges.

Pour en revenir à  la biodynamie, personnellement, si j'avais le choix entre utiliser des composants organiques et des composants issus de l'industrie chimique, je crois que j'aurais vite choisi. Mais là  on ne parle que de la différence entre bio et non bio.
Je crois que ce qui différencie les biologiques et les biodynamiques, c'est que les premiers s'attachent à  produire un raisin parfaitement biologique alors que les seconds ont à  mon avis un souci plus grand de la qualité du produit fini ainsi que de son identité.

Je pense quand même que même si les liens ne sont pas prouvés scientifiquement, les résultats sont suffisamment éloquents pour que des domaines prestigieux étudient la question et l'adoptent, de plus en plus nombreux.

Alors c'est vrai aussi qu'il existe de grands vins hors biodynamie, et même beaucoup plus, statistiquement.
Mais la proportion des très bons est sûrement supérieure chez les biodynamiques.
Est-ce dû strictement aux pratiques culturales ou seulement au fait que si ces producteurs ont fait ce choix, c'est qu'ils sont, de fait, plutôt attirés par la qualité?

Pour ma part :
Je ne refuse pas le débat, quand je dis que je ne veux pas y entrer plus que ça c'est parce que je sais très bien que les arguments de certains vont reposer sur des postulats indémontrables et vont toucher des notions qui dépassent et déplacent les enjeux légitimes comme le respect de la nature, la limitation de la pollution, le bio quoi ….
Pour exemple : l'influence de la lune….voilà  quelque chose d'évident, il y a une influence , elle est là , il y a des forces mais jamais personne n'a mesuré le rapport quantitatif entre cette influence et l'influence d'autres facteurs comme l'osmose par capillarité, l'influence de la terre…..ce rapport serait de toutes évidences ridicule.
Alors se servir de ces notions en avançant des vérités qui ne sont que des intuitions( car non démontrées ) sachant que dans l'esprit des gens cela va engendrer un flottement sur lequel ils s'appuient pour avoir de l'emprise sur eux me gêne beaucoup.
Si la qualité est là  , c'est parce qu'avant tout les biodnamistes font du bio!!
C'est pourquoi ce qui me gène n'est pas la mise en application d'une pratique, qui a de nombreuses qualités mais beaucoup plus certaines personnes qui la mettent en avant avec beaucoup d'assurance et qui pour croire à  ce point en ces choses se nourissent d'une certaine idée de la vie ( place de l'homme ) qui n'est pas la mienne ( ce que je dis là  rejoins parfaitement , à  mon sens , ce que dit Averroes) .
J'ajouterais , bien sûr , que c'est leur droit le plus strict, encore heureux, mais que c'est le mien aussi de penser cela.
En ce qui concerne, Mr Joly,il fait ce qu'il veut mais il a une façon de défendre sa méthode trop tranchée par rapport à  ce que la science sait.
Qu'il parle d'intuition soit ! Qu'il avance ces arguments avec certitudes non !
Par contre , s'il est vrai que le débat sert avant tout à  échanger des arguments, je serais moins pessimiste que Jérôme ; je dirais que si les gens ne changent que rarement d'avis instantanément , un débat peut nourrir de nouvelles réflexions qui peuvent déclencher avec un peu de temps un changement d'opinion.
Le malheur est que dans ce genre de débat entre pro biodynamiste et anti, on va échanger peu d'argument et beaucoup de postulats ou d'intuitions qui ne peuvent à  aucun moment se croiser et faire jaillir un doute quelconque sur sa propre réflexion.
Jmm.

JMM, tu dis que si la qualité est là , c'est parce qu'il font avant tout du bio. Je ne suis pas d'accord, la plupart des vins bio (non produits de la cultrure biodynamique) que j'ai bue ne m'a pas plu. Du raisin bio pourri, c'est du raisin pourri, et ça ne fait pas du bon vin.
Je fais nettement une différence entre la culture biologique et la culture biodynamique. Certes la biodynamie est incluse dans la première mais pas l'inverse.
Je ne crois pas qu'il faille résumer la biodynamie à  son chef de file, l'est-il vraiment d'ailleurs, je dirais davantage son porte-parole.
Si c'est un problème de personne c'est dommage d'écourter le débat. Il est peut-être bon vigneron et mauvais pédagogue, je ne sais pas.
D'ailleurs la biodynamie s'applique pour l'instant plus à  d'autres cultures qu'à  celle de la vigne, même si cette pratique à  le vent en poupe.
Ce n'est pas le fond de ce débat. Je ne voudrais pas d'ailleurs passer pour un extrémiste du bio que je ne suis pas. Je trouve cela sympa, sage, rassurant et qualitativement juste.

Non,non tu ne passes pas à  mes yeux pour un extrémiste de la biodynamie.
Il n'y a rien de tel dans tes mails.
Problème de personne?
Je suis allé au domaine de Joliette ( roussillon ), je ne sais pas s'il pratique la pure biodynamie mais en tous les cas on s'en approche ( sous l'impulsion de son fils ), on a discuté de cela et la discussion s'est révélé sympathique et instructive à  plus d'un titre. Et il est clair que l'approche reste intéressante sur divers points. Mais tant que l'on en reste à  une discussion ' sans délire' cette pratique ne me gêne pas plus que ça et j'ai trouvé son rivesalte 85 pas cher et très bon ( culture sans la biodynamie à  l'époque) .
Jmm.

Jmm,

Faut-il vraiment se ranger dans un camp des pros ou un camp des antis pour débattre?...

Que l'on soit "interpelé" par la méthode ou qu'on l'a trouve "délirante", sommes-nous vraiment bien placés pour tirer des conclusions définitives?

Ecoutons d'abord, allons sur le terrain... puis dégustons!

Je crois que nous avons trop d'exemples de choses qualifiées de délirantes dans notre histoire et dans tous les domaines pour ne pas mettre, parfois, un bémol à  nos "rejets" de toutes sortes!

Moi aussi je tique quand un vigneron me parle de "forces cosmiques"!
Et j'ai très envie de trouver un jour une démonstration scientifique qui m'en parle. A supposer qu'elle paraisse un jour!...

Même dans les domaines scientifiques, les avis, les démonstrations s'opposent, voire divergent.

Je ne crois pas que l'on doit être qualifié "d'extrémiste" parce qu'on s'interroge!... Ou alors, c'est grave!

Bien cordialement,

PhR

essais

escusez l'essai mon radinateur déconne.
Je n'ai pas eu le temps de lire vos post mais voici mon avis.

1) les lois de la physique (au sens large)sont universelle, alors si vous êtes prêts à  accepter qu'il y ait une influence des astres sur les plantes, vous êtes prêts à  l'accepter pour les hommes . Vous acceptez donc le prédéterminisme.

En gros d'après adolphe euh rudolphe (lapsus), moi (ayant du sang asiatique, les noirs, les amérindiens et les juifs, sommes gouvernés par une mauvaise conjonction astrale donc inapte à  comprendre la biodynamie.
ah je commence à  comprendre pourquoi je n'y comprend rien à  la biodynamie.

Revenons à  la physique : la lune à  une influence, donc le soleil aussi (pour le soleil celà  semble évident = chaleur jour etc...). Alors pourquoi tesque la terre tournant autour du soleil en 24 h le cycle cycardien des nouveaux nées est de 25 h ( peut être parce qu'il n'ont pas lu rudolphe) et pourquoi un spéléo immergé dans une grotte perd il toute notion du temps ?.

2) pour avoir vécu à  l'estranger j'ai pu constater in situ les résultats culturaux de peuplades vivants sous calandriers astraux et qui ne traitent pas du tout faute sous (ou par volonté gouvernementale pour les asservir) eh bien résultat = famine et production riquiqui et attaque de maladies à  foison.

C'es comme si l'on proposait a des pays pauvres de ne plus vacciner les enfants (ce qui "pourrait être fait chez nous pour cause de bon état général de santé" encore que la pauvreté augmentant la tuberculose revient à  grand pas).

Origine culturelle de la Biodynamie en partie l'Asie = Karma c.à .d tu es malade c'est ton Karma démerde toi. Castes = t'es née sous une mauvaise conjonction astrale et ben t'es un intouchable.

3) Dans quels pays l'espérance de vie est la plus élevée ? et pourquoi ?
chez nous par développement du niveau de vie et son corollaire la recherche médicale financée par les excédents de richesse de l'industrie. Et voilà  le cercle qui se mord la queue.

Je ne renie pas le fait que les « scientifiques » aient fait des conneries (par manque de contrôle ou par rapidité d'action…) , mais au moins on peut revenir en arrière parce que c'est basé sur le principe d'expérience à  contrario d'une croyance.
Pour tordre le coup à  une idée reçue un paysan à  fait et noté toute sa vie durant ses plantations (lune machin qui monte et qui descend … il n'y a vu aucune influence désolé.
Pour finir de l'influence de la lune , elle a une influence au niveau du rayonnement retransmis qui serait mis à  bas par une journée nuageuse ( je m'explique le rayonnement est faible / aux variations d'ensoleillement),l'autre influence étant les marées, qui sont dues à  l'inverse du carré de la distance (d'ou peu de marée en méditerranée) d'ou au niveau d'une plante macash
Idem d'autres variations ont plus d'influences ensoleillement, capilarité, Niveau de CO2…

Après cette démonstration éminament scientifique, je ne peux qu'admettre ma disqualification immédiate...
No comment!...

PhR

Mais non philippe il ne faut rien "admettre" si Robert n'a pas forcément tort il n'a pas forcément raison et vice versa… et inversement… et tra la la la…

Et personne ne l'oblige à  cultiver ses vignes en biodynamie, on n'ira pas dire que c'est un pollueur pour autant… il y a d'autres moyens d'être sensibilisés…

PS : EminEnt… donne éminEmment je sais c'est parfois bizarre le Français il y a des choses qu'on n'arrive pas à  expliquer et pouratant ça fonctionne

DERNIERE MINUTE : Arrêtez tout, je viens de regarder dans mon Larousse (récent) pas de BIODYNAMIE donc ça n'existe pas , on ne va tout de même pas débattre de quelque chose qui n'existe pas…

Ca n'est pas dans le Robert non plus...

Ce que je sais , c'est que nous avons en 200 ans d'ère industrielle plus modifié et surtout dégradé la terre qu'en 5 millions d'années d'humanité supposée. Aujourd'hui, on est en train de se dire qu'il est urgent de réfléchir sur notre système progressiste si l'on veut que nos petits enfants respirent à  peu près comme il faut.
En lisant Robert, je me rends compte que l'idée de la biodynamie est tellement empreinte d'arrières pensées, de récupérations philosophiques et politiques que nous avons du mal à  nous en dégager.
Robert parle de misère et de pauvreté, d'attaque de maladie; il faut qu'il m'explique comment s'en sortent les vignes du domaine de l'Ecu ou du domaine de Fontarèche plus près de chez lui?
Et puis en biodynamie, les traitements existent, ils sont juste plus différents.
J'ai quand même l'impression que si on veut résumer simpllement, voire de façon simpliste, la biodynamie, cela revient à  comparer la médecine traditionnelle avec l'homéopathie avec en plus une part plus importante donnée au préventif.
Mais on peut aussi remettre ce concept en doute et en cause...

very simple.
Quand vous vivez dans un système ou la majorité se protège vous pouvez vous donner quelques libertés puisque les maladies ne se propagent pas du fait de l'arrêt de la contamination par le traitement des autres.
D'ou mon parralèlle avec les vaccins, si vous vivez au milieu de gens très riches dont les enfants sont bien nourris et soignés vous pouvez toujours vous dire que le BCG vous pouvez vous en passer (vous vivez dans une bulle) a contrario si vous vivez en asie sans un sous le BCG innoculé par les ONG la c'est le miracle pour vos rejetons.

Par contre si vous avez une vigne et que vous l'affaiblissez par du sur rendement etc... Là  vous êtes plus sujet aux maladies, par épuisement d'icelles, donc vous traitez etc... le cercle vicieux.

Il m'est arrivé dans les années fastes (climatiquement) de ne pas traiter du tout et pourtant je n'ai pas eu d'attaques etc...Pas besoin de Biodynamie.
J'ai lu un jour un interwiev de Leroy l.b. qui disait que pour passer en biodynamie il fallait être prêt de perdre 2/3 de sa récolte (c'est tout à  son honneur de parler vrai)
Mais suivez moi tous je vais créer la Robertodynamie qui est un savant mélange d'humour et de je veux bien ce que les gens veulent.
;-)))

Juste pour vous faire souvenir regardez dans vos encyclopédies LYSSENKO

Jérôme je crois que dans ce genre de débat il y a forcément de la "Passion". Hier j'ai préparé une réponse, comme je ne la poste pas… elle gonfle au fur et à  mesure de la journée… et elle finira pas être gonflante… alors je ne sais pas si elle atterira sur le forum. Quand mon aîné était plus petit et que nous lui donnions de l'homéopathie lors d'état grippaux sa grand-mère nous regardait presque comme des criminels… et d'autres comme des "rigolos". J'ai traîné des problèmes d'estomac récurents pendant plusierus années… j'ai fait quelques séances d'accupuncture et depuis finis Maalox et Mopral…
Lors d'une séance de QI Gong que j'ai très vaguement pratiqué pendant un an, nous avons "travaillé" des postures influant sur le"draînage" du système digestif ( je ne détaille pas je ne suis pas du tout expert…) le lendemain deux personnes nous ont avoué avoir eu des effets laxatifs "violents". Comme quoi même si c'était éxagéré c'est sans doute qu'il y avait eu un effet (placébo diront certains et c'est déja bien). Si les chinois font du Ta௠Chi (Qi…) ce n'est peut être pas parce qu'ils sont plus cons que nous formidables avatars de l'évolution humaine poussée à  son expression la plus aboutie…
Récemment je me suis arrêté dans une boulangerie qui annonçait sur sa vitrine pain bio. Pourtant pas une miette dans la boutique, pas de farine bio cette semaine là  et la patronne qui m'avoue que ça ne se vend pas bien : les gens sont méfiants… Ca me sidère mais je l'ai constaté plusieurs fois on arrive au paradoxe que les gens ont plus confiance dans les produits de marque issus de l'industrie agro-alimentaire à  base d'une culture largement non-raisonnée et préparés avec moult additifs plus ou moins tolérés (en tout cas pas trop bien tolérés par l'organisme…) que dans des produits issus de l'agriculture bio et notamment de petits producteurs ou artisans. Les grands groupes agro-alimentaires ont bien réussi le travail de sape…

Peut être la biodynamie devrait elle se débarasser de quelques aspects "discutables "issus de théories de Steiner qui n'ont rien à  voir avec l'agronomie… je ne sais pas.
En tout cas j'ai acheté un vin produit dans un monastère orthodoxe et je suis un athée convaincu… ça ne me pose aucun problême de conscience. Je ne vois pas très bien ce qui empêche d'acheter du vin à  quelqu'un qui est persuadé que les astres ont une influence positive sur ces vignes. Ni d'acheter un disque de Françoise Hardy si on en aime les chansons sous prétexte qu'elle est férue d'astrologie (je suis tout aussi athée en ce qui concerne ce "hobby"… mais je trouve cette femme très "intéressante" …et accessoirement très belle…).
C'est vrai que par contre je n'aime pas donner mes euros à  des gens qui appartiennent à  l'Eglise de Scientologie…peut être pour certains est-ce la même chose avec les gens qui pratiquent la biodynamie ??
On sort du rationnel pour entrer dans les convictions et l'émotionnel et là  il est difficile de débattre et encore moins de faire changer les à  priori…!

Quand tu parles* de réfléchir à  notre sytème progressiste crois-tu que beaucoup sont prêts à , si ce n'est revenir en arrière au moins faire du sur place dans nos progrès scientifiques et techniques pour se demander s'ils constituent réellement des progrès sociaux. Aux présidentielles un seul candidat véhiculait ces idées qui nous disent que le progrès technique ne constitue plus depuis longtemps un progrés social et que lorsqu'on est dans une impasse il ne faut pas essayer de défoncer le mur à  coup de boule mais il faut peut être reculer pour prendre une voie que l'on avait pas prise quelques mêtres en arrière… il n'a pas obtenu les 500 signatures…

Personnellement j'appartiens à  la "Foule sentimentale" de Souchon et mon bonheur ce n'est pas "d'avoir de l'avoir plein les armoires" mais je suis plutôt "attiré par les étoiles, les voiles, que des choses pas commerciales". Et je ne sais pas si cette foule est nombreuse mais en tout cas elle n'a pas d'influence sur le les choix et les évènements qui nous conduisent droit à  l'auto destruction dans un avenir relativement proche… si Ben Laden et Bush, les duettistes macabres, nous en laissent le temps…

Hier j'ai fait une soupe de légumes à  mes deux p'tits avec des légumes achetés au marché à  une ferme qui pratique la biodynamie (avec une petite cuillère de creme de la même origine…)… j'espère que cela ne va pas insinuer dans leur esprit des idées dangereuses…

* Avec le temps je me laisse aller à  une certaine familiarité

PS : Autour de Cahors va donc découvrir les vins des Mathieu Cosse et Catherine Maisonneuve et aussi du domaine de la Bérangeraie (les deuxièmes ne sont pas dans la mouvance BD. mais tu verras comme ils vivent dans leur environnement (superbe… complètement isolés sur des coteaux au dessus de Grézels… avec les enfants qui cavalent partout) et en le respectant

Robert,

vous avez écrit ci-dessus:

"Origine culturelle de la Biodynamie en partie l'Asie = Karma c.à .d tu es malade c'est ton Karma démerde toi. Castes = t'es née sous une mauvaise conjonction astrale et ben t'es un intouchable".

Votre analyse fine et exhaustive des doctrines hindoues est remarquable. Sans doute regrettez-vous que les anglais n'est pas éradiqué totalement la sous-culture de ce sous-peuple. Soyez patient: l'uniformisation galopante des cultures (c'est à  dire leur occidentalisation) est en phase terminale. Dormez tranquille: bientôt tout le monde pensera et vivra comme vous.

Lorsque vous dites que l'origine culturelle de la biodynamie vient en partie de l'Asie j'ai bien peur que vous vous fourvoyiez. Ceci sera l'occasion de mettre certaines choses au clair:

1) La biodynamie est liée à  l'Anthroposophisme de Rudolph Steiner comme l'a rappelé Jérôme. Or l'anthroposophisme lui même est liée au THEOSOPHISME (à  ne pas confondre avec la théosophie traditionnelle) courant néo-spiritualiste né en 1875 et créé de toute pièce par Helena Petrowna Blavatsky, et dont Rudolph Steiner était un membre actif dans les premières années du XXe siècle.

2) Le théosophisme n'est pas une religion et encore moins une métaphysique: c'est une pseudo-religion ( voir l'ouvrage de René Guénon : " Le théosophisme :histoire d'une pseudo-religion " ; Ed. Traditionnelles)dont la particularité est de mélanger des concepts et des doctrines venus de tous les horizons, mélangés eux mêmes à  certaines conceptions scientifiques. Ceci aboutit notament à  des élucubrations telles que la croyance en la fameuse réincarnation qui est une sinistre déformation de la doctrine des états multiples de l'être de la métaphysique hindoue. Qu'on le sache une bonne fois pour toute : LA REINCARNATION N'EXISTE PAS dans la métaphysique hindoue ni ailleurs, ci ce n'est dans le cerveau dérangé des théosophistes et de certains orientalistes (lire " Hindouisme et Boudhisme " d'Ananda Coomaraswamy ; Gallimard essais).

3) Il semble hélas que bons nombres de mouvements sectaires qui ont fleuris au cours du XXe siècle (dont beaucoup dans les pays anglo-saxon) se soient nourris des élucubrations théosophistes.

4) Etant donné ce que je viens d'exposer ci dessus j'exprime la plus vive réserve en ce qui concerne l'antroposophisme de Rudolph Steiner dont je ne connais pas les aboutissants. Certains disent qu'il y a de bonnes choses et qu'il faut faire le tri…comme dans une vigne.

5) Je partage sans réserve les réserves de Jérôme concernant le mode de pensée et de fonctionnement de l'homme moderne qui a décidé définitivement d'exploiter le monde au lieu de l'interpréter et de le réinventer.

excusez moi
mon manque de poésie
et en plus j'aime bien discuter.
On s'éloigne mais je vais discuter.
1) Concernant l'homéopathie ce sont les seuls médicaments mis sur le marché sans AMM (autorisation de mise sur le marché. Autorisation à  laquelle se soumettent tous les labos réprésentant le capital et l'envie de nous tuer tous) pourquoi ?
2) Des médecins qui font des test et donc qui se posent quelques questions, ont demandé aux homéopathe de choisir un médicament homéophatique pour lequel ils n'avaient aucun doute et donc sur de sortir vainqueur du test; ils ont en choisit un (je me souviens plus, mais ça soigne le bide), résultat du test en double aveugle (ni le médecin qui administre, ni le patient ne connaissent la composition du produit) celà  ne soigne pas plus que de l'eau.Depuis black out total.
Que l'homéopathie soigne des maladies qui finissent par se soigner seul, ou que vous soyez persuadé de vous soigner avec tant mieux ce n'est que pur bénef pour tout le monde.Mais on ne soigne ni le cancer ni le diabète avec. Or, en médecine les découvertes récentes ont tendances encore une fois que ce qui est universel c'est la biochimie du corps humain. Désolé ce n'est pas très poétique.

Pour répondre à  jérôme (excuse mois mon envie de discuter et ma lenteur d'esprit d'ou mes post successif).
Prenons le cas de la cicadelle dorée (du genre dipterus sodomisus, acrée salope de bestiole) qui peut en deux temps deux mouvements rayer tous les vignobles de la carte, nous sommes nous viticulteurs obligé de traiter par arrêté préfectoral (dates données par le préfet en fonction de l'avancée du fameux diptère vicieux) sinon arrachage des vignes touchées.

Le choix est le suivant je traite et je suis une vigne exempte de cicadelle.Je ne traite pas et deux cas de figures existent, ma vigne est saine (banco tout le monde est content), elle ne l'est pas, primo arrachage, deuxio en plus je porte la responsabilité de propager la dite mouche (acré salope).Que font les biodynamistes à  ce sujet ? ce serait sympa de connaître leurs positions.
Parce que en bio ils ont vu leurs clients fondre le jour ou ils leur ont dit qu'ils traitaient contre la cicadelle. Pour ne plus perdre les clients je crois (a confirmer) qu'ils ont inclus le traitement dans les pratiques acceptables pour être bio.

Je vais créer l'universodynamie.

Qui a dit qu'on n'apprenait rien de réellement intéressant sur les sites dédiés au vin … !!
Merci

PS : "5) Je partage sans réserve les réserves de Jérôme concernant le mode de pensée et de fonctionnement de l'homme moderne qui a décidé définitivement d'exploiter le monde au lieu de l'interpréter et de le réinventer."*

*je la fais mienne, et je signe Vincent

Par contre je continue à  considérter Robert comme un de mes contradicteurs préférés : je suis souvent éloigné de ces positions (sur les Bourgognes, sur sa préférence qui va à  l'Espagne quand la mienne va en Italie, sur sa méfiance" -le mot est faible- vis à  vis de la Bio D. sur son goût pour les vins puissants et la cuisine ad hoc quand j'aime les vins de dentelle (non, pas dilués…!!) et une cuisine légère et inventive…

Il y a dans la vie des paradoxes qui font que parfois il est des gens avec qui j'apprécie de ne pas être d'accord et d'autres avec lesquels cela ne me passionne pas d'être en accord !

non je ne me tairais pas na !
Admettons que vous croyez en la Biodynamie.Et que vous ne trouviez rien de risible à  celà .
Maintenant je suis un être X qui a vu la lumière dans le boudhisme et que je vous dise que je fait toucher mes bouteilles par le dalai lama qui est un sage homme (je le pense vraiment) et qu'elles sortent irradiées par sa sagesse. Honnêtemet celà  ne vous ferez t-il pas rigoler en coin hein ...

Et je peux trouver plus bête soyez en sûr.