Il faudrait voir dans le cadre du déferlement habituel de la haine des primeurs, à ne pas raconter n’importe quoi en torturant les chiffres.
TTC et HT , ce n’est pas la même chose

LLC était sorti l’an dernier, pour le 2022, à 271 h.t. soit 325,20 ttc
il est proposé aujourd'hui,  pour le 2023,  à 162 h.t. soit 194,40 ttc, ce qui correspond à une baisse de 40%, ce qui est équivalent au prix primeur du millésime 2019.
Pour le Clos du Marquis, la baisse est de 36,9%.

il faut donc reconnaître un réel effort de la part de cette propriété, même si les prix restent élevés,  et comme dit la publicité,  ce n’est pas la peine d’en rajouter.

Il reste à savoir si tout le monde ira dans le même sens.

Oui, tu as raison : avant c'était hors de prix, maintenant c'est très cher.

C’est pas faux  ...

bonaye écrit:

LLC était sorti l’an dernier, pour le 2022, à 271 h.t. soit 325,20 ttc
il est proposé aujourd'hui,  pour le 2023,  à 162 h.t. soit 194,40 ttc, ce qui correspond à une baisse de 40%, ce qui est équivalent au prix primeur du millésime 2019.
Pour le Clos du Marquis, la baisse est de 36,9%.

il faut donc reconnaître un réel effort de la part de cette propriété, même si les prix restent élevés,  et comme dit la publicité,  ce n’est pas la peine d’en rajouter.
 

Pour un "coût de revient" à 30€/40€ la pâtée Whiskas *** du chat de la femme de maison comprise, on ne va peut-être pas aller jusqu'à  les remercier/féliciter pour cet "effort" de marger d'un facteur 3/4/5 quand-même !
Pour un vin potentiellement immense qui tient 40 ans (cf 82, 86), notamment quand on compare aux Bourgogne à l'évolution plus aléatoire, je trouve que ça peut avoir  effectivement de nouveau du sens d'en acheter 1/2/3bts pour une année de naissance par exemple. Mais comme nous n'avons pas eu de naissance en 2023, je n'en achèterai pas!
David.

Pour rester sur l'exemple LLC:
Le 23 sera considérablement moins cher que 09 et 10.
Il sera au même prix que 2015 et même 20% en dessous de 21.
Ou au niveau de 19.

Certes ça ne monte jamais assez pour le vendeur, et pour l'acheteur celà ne baisse jamais assez.
Mais quand même, j'aimerais qu'on me trouve des vins du haut de la pyramide dans les AOC dites prestigieuses, qui sortent un truc parfois moins cher qu'il y a 15 ans, et au même prix qu'il y a qq années...cherche bien, cherchez longtemps. 

Que l'on soit satisfait ou pas, le recul est avéré et il est significatif. 

En soi, sortir un 23 à un prix de 21 serait un alignement logique sur la seule base de la "qualité". Dans un contexte d'inflation en cout pour toutes les entreprises ( quand bien même à ces prix là le cout de revient est surpassé depuis longtemps, il n'en reste pas moins les salaires et les charges qui n'ont pas baissé ). 
En passant un 23 bien en dessous de 21, il y a un signal qui n'est pas anodin. 

Je ne pense pas que "c'est pareil ailleurs" soit une bonne défense.

Mais quand même, j'aimerais qu'on me trouve des vins du haut de la pyramide dans les AOC dites prestigieuses, qui sortent un truc parfois moins cher qu'il y a 15 ans, et au même prix qu'il y a qq années...cherche bien, cherchez longtemps. 

Là où vous raisonnez en pourcentage, moi je regarde la valeur absolue.

Et des domaines/châteaux dont le bas de gamme est à 50 € le col, il n'y en a pas des tonnes. Cherchez bien

LLC avait coulé une bielle sur 2022, j'ai l'impression que la volonté de s'extraire "tarifairement" des Léoville et des autres "super 2nd" n'a pas pris même sur des très gros millésimes comme 2010 (qui cote son prix primeur 14 ans après...).
C'est sûr que ce n'est pas le genre de vin à vous laisser tomber dans 20-30-40 ans mais autant acheter des millésimes matures du coup !

Marc

On peut ne pas aimer Clos du Marquis/Le petit Lion mais on est loin du "bas de gamme". Pour avoir goûté les deux on n'est clairement pas dans les catégories vins à moins de 10€

Marc

il y a quand même des grosses variations de prix avec ce château ! 

sur les 20 dernières années de 2003 à 2023 le prix moyen est de 195€, on est pile poil dedans avec le 2023.

Après les notes sont pas folles non plus..

Marc C écrit:

On peut ne pas aimer Clos du Marquis/Le petit Lion mais on est loin du "bas de gamme". Pour avoir goûté les deux on n'est clairement pas dans les catégories vins à moins de 10€

Marc
 

Il faut lire les posts en entier : bas de gamme DU domaine

On a bien compris que les primeurs ne vous intéressaient pas. Mais serait il possible que vous trompiez votre ennui ailleurs que sur ce fil ?

Pas de problème mais je m'ennuie pas, je trouve fascinant que, année après année, les primeurs bordelais arrivent à faire oublier la valeur des choses. C'est fort

mgtusi écrit:

Pas de problème mais je m'ennuie pas, je trouve fascinant que, année après année, les primeurs bordelais arrivent à faire oublier la valeur des choses. C'est fort

Valeur HT ou TTC ? 

Quand  on déteste,  on ne compte pas !

Marc C écrit:

On peut ne pas aimer Clos du Marquis/Le petit Lion mais on est loin du "bas de gamme". Pour avoir goûté les deux on n'est clairement pas dans les catégories vins à moins de 10€

Marc
Il faut lire les posts en entier : bas de gamme DU domaine


 

bas de gamme et entrée de gamme n'ont pas le même sens... bas de gamme = qualité médiocre à faible

Marc 

MG,
Je ne cherche pas à défendre LLC, ils n'ont pas besoin d'avocat ( ou en déjà assez ). 
Je ne défends pas non plus un système primeur qui s'est dévoyé par rapport à une époque des années 80 / 90. 
Je ne suis pas acheteur de Primeur, et je ne suis pas non plus acheteur de LLC. Tout comme je ne suis pas acheteur de Tesla X, ni de la moindre Porsche à 120 000 et + ( ni aucune ) et pourtant sur un périphérique il ne faut pas rouler longtemps pour en croiser, donc ça existe et ça se vend et pas qu'un peu, y compris en dehors du 16 et 6eme.

Mais ça n'empêche pas de rester lucide sur le marché "vin" de Bordeaux et de 2023, puisque c'est le thème.
09 et 10 ont été partout sur vendu, pas que LLC.
2022 a pété un boulon chez pas mal de monde, pas que LLC. C'est sans doute un millésime "peak" d'ailleurs, et je vais poursuivre la dessus.

Il y a 15 ans ( et encore plus avant ), le marché pouvait accepter une triplette surlecultante ( des mill qui se suivent ) , le marché suivait. 
Plus récemment, la doublette qui se suit, c'est déjà trop ! 
18 19 20 était DEJA une triplette impossible à absorber. en volume ( et au prix ).
21 est bien tombé vec une excuse.
22 a pété les boulons partout. 
23 a son excuse, qui tombe trés bien finalement. Et sans considération de prix, c'est ce que je prendrai dans le haut du panier si j'étais acheteur. J'ai pris bcp de plaisir immédiat à table avec des échantillons primeurs de 20 et de 22. A prix zéro pour accompagner un bout de boeuf du dimanche ça va bien, mais je persiste sur mes doutes à imaginer que ce soit "grand" avec du tertiaire et un âge incompressible le demandant. 

La tendance qui se dessine ( mais que même les Codir de classés du haut du panier ne pourront pas admettre ) c'est que dans les années qui viennent, il y aura de la place pour 1 année sur 4 à 200 € HT pour LLC, et 3 années sur 4 à 150 HT. Et pour les autres concurrents de même niveau, pareil, LLC n'étant qu'un exemple illustratif.

2024 sera ce qu'il sera. Mais même s'il était "purement exceptionnel", alors 200 HT serait un plafond de verre sérieux. Car ça ferait 1 an sur 2 à très cher, et maintenant 1 an sur 2 c'est trop. 


Pour terminer, quand MG dis "Bordeaux a oublié la valeur des choses", il va de soi que celà concerne le trés haut du panier, et qui malgré tout se réajuste aprés les peak passés ( et peak débiles, je suis d'accord ). Mais ce n'est pas Bordeaux non plus....qui soufre d'un grand écart facial ( et pire - on frôle l'écartèlement avec 4 bourricots raccordés aux 4 membres ). Sur les bouteilles à 10, 20 ou 30 euros, il y a une hausse continue dans beaucoup de régions, et sur ce segment là, ce n'est pas Bdx qui augmente le plus. Je ne parlerai pas des vins à 4 ou 8 € TTC consommateurs, les logiques sont encore différentes.

 

mgtusi écrit:

Pas de problème mais je m'ennuie pas, je trouve fascinant que, année après année, les primeurs bordelais arrivent à faire oublier la valeur des choses. C'est fort

Ce qui concerne, en gros, 100 % des vins de la planète dépassant 50 ou 100 euros TTC conso ( je suis sympa, je te concède une fourchette large ). 

agitateur écrit:

Pour terminer, quand MG dis "Bordeaux a oublié la valeur des choses",

 

Sauf que j'ai écrit "les primeurs bordelais" et non Bordeaux.

Sinon, pour Marc, entrée de gamme si tu veux mais "poubelle" des GCC aussi (j'ai mis des guillemets à poubelle, à noter).

 

Je fais remarquer quand même que LLC est considéré par une large partie du monde du vin comme un 1er GCC apparenté, et ses bas de gamme pourraient être comparés à Pavillon Rouge, les Forts de Latour et autres Carruades et qu’on est très loin des prix pratiqués pour ces derniers,
Le petit lion est le second vin du seul Grand Enclos, et le clos du Marquis est aujourd’hui une entité à part, à comparer avec ses voisins géographiques. 
Quel acharnement tout de même à vouloir à tout prix faire renoncer les autres à ce que l’on n’aime pas ou plus  !

Lorsque j'ai commencé à m'intéresser (et donc aux GCC, parcours initiatique), je crois qu'il n'y avait qu'un seul second vin, les Forts de Latour (début des années 80)

Ca ne n'interpelle pas que ça soit devenu la norme avec deux et même trois seconds vins ?

Et je n'ai pas l'arrogance d'imaginer que mes malheureux écrits vont influencer les achats de qui que ce soit.

Le Clos du M a le mérite d'avoir son unicité, donc il fera ce qu'il a en encépagement.
Pavillon Forts et Carruades te refourgueront le cépage moins "réussit", et le profil général sera de toute façon trés éloigné en dehors de l'étiquette.
Le CdM, il faudrait le regarder façon "je peux payer 53 € TTC pour un St Ju, ou est ce que je vais ? ".
Et dans l'absolu des AOC confondues, des rouges moins bons à lus de 53-, ça ne manque pas.

Pour les seconds vins, il y a eu une évolution notable depuis 5 / 10 / 15 ans selon les propriétés.
Autrefois c'était un 1er en miniature.
Mais celà n'a plus court. 
Dans le médoc, le second sera hyper merloté ( sauf année trés propice merlot, ce qui n'existe plus ) et sa vinif' sera conduite pour une conso rapide. Plus vite bu, plus vite pissé, plus vite ré-acheté !
Il y a déjà fort longtemps, je crois que c'est Lafitte qui avait initié ce mouvement peu vertueux en premier ( enfin, avec une vertuosité vu de l'acheteur final ): un premier vin pouvait être à 85 % CS, et le second à 70 % merlot. Mais comme le second se vendait fort fort bien, fallait pas se priver. De là à imaginer une filiation organoleptique entre les 2, fallait se lever de bonne heure. 

De la même manière, je pense à un "joli" médoc; 
Le premier aura ( dans les grandes largeurs pour les chiffres ) 80 ou 90 % de CS, avec 70% de bois neuf.
Le second - officiel et historique - aura 70 % de merlot et 30 % de bois neuf.
Mais il y a aussi un troisième qui est en fait un autre second, à 50 % CS et 50 % bois neuf. Au même prix environ que le second, d'ailleurs, mais celui là bénéficie de circuits de distribution un peu différenciés et est "moins" lisible et moins attendu par le marché.
Mais à votre avis, lequel est le plus le second ( au sens de la filiation du "gout" ) entre le 2 et le 3 ? Vous avez deviné.
( et pour être franc, au TTC public, je préfère le CdM à ces 2eme et 3eme ).


 

mgtusi écrit:

Lorsque j'ai commencé à m'intéresser (et donc aux GCC, parcours initiatique), je crois qu'il n'y avait qu'un seul second vin, les Forts de Latour (début des années 80)
 

Si on remonte à cette époque ( mais pourquoi pas ), le sujet est intéressant aussi.
Le cursus de base, la référence, chacun le met ou il veut. 
A l'époque la plus glorieuse des Forts, oui le second était une réduction du 1er.
Je crois que les Fiefs en 90 ont été la dernière grande réussite d'un second du premier ( Lagrange donc ) en terme de "moins cher mais un peu le même". 
Déjà sur les 95 / 86, les seconds différaient dans le style. Les Forts aussi. Et les Carruades....aussi mais c'était leur age d'or et pour encore qq temps  ( moins pour les dégustateurs ).

On peut aussi refaire le monde sur les vins de Bourgognes dans les cuvées autres que les plus prestigieuses du domaine il y a 30 ans, ou la même chose à C9P ( donc la cuvée standard derrière "la" cuvée" ) . Et donc ? So What ? 
 

Je lis les posts d’agitateur et de mauss.th
2023 du niveau d’un 2011 ou 2004,
J’aime bien les 2004 et encore plus le fait que personne n’en veut
2011 j’ai fait l’impasse sauf sur les sauternes
Mais cela reste pas tres vendeur et 2004 et 2011 sont très décriés 
Apres je rejoins agitateur sur le fait que pour 90€ tu n’as plus grand chose de connu en cote de nuit
Alors que tu as un pontet canet 2023

Pavillon rouge est né en1908 avant de connaître une éclipse et réapparaître en 1977. 

www.chateau-margaux....

agitateur écrit:

On peut aussi refaire le monde sur les vins de Bourgognes dans les cuvées autres que les plus prestigieuses du domaine il y a 30 ans, ou la même chose à C9P ( donc la cuvée standard derrière "la" cuvée" ) . Et donc ? So What ? 

 

On peut mais là on est dans le fil primeurs bordelais.

francois999 écrit:

Apres je rejoins agitateur sur le fait que pour 90€ tu n’as plus grand chose de connu en cote de nuit
Alors que tu as un pontet canet 2023

 

Règle n°1 : Si l'on en vient à comparer à la Côte de Nuits, c'est que c'est trop cher. 

francois999 écrit:

Je lis les posts d’agitateur et de mauss.th
2023 du niveau d’un 2011 ou 2004,
J’aime bien les 2004 et encore plus le fait que personne n’en veut
2011 j’ai fait l’impasse sauf sur les sauternes
Mais cela reste pas tres vendeur et 2004 et 2011 sont très décriés 
Apres je rejoins agitateur sur le fait que pour 90€ tu n’as plus grand chose de connu en cote de nuit
Alors que tu as un pontet canet 2023

Au niveau d'un 2004 ou 2011, mais en 2023. Il s'en est passé des choses depuis 12 ou 19 ans à Bordeaux...des évolutions au vignoble, des évolutions dans les chais, des évolutions dans les mentalités. C'est évidement plus abouti en 2023, sans être un casseur de records au niveau analytique.

Le propos du message ici, et tu l'as bien compris Michel, c'est que c'est toujours la même rengaine:

On fait 40 vins sur 25 ha en Bourgogne et c'est génial
On fait 3 vins sur 35 ha en Côtes du Rhône et il n'y a pas de problème
On fait 2 vins sur 80 ha à Bordeaux et tu parles de poubelles.

Ce n'est pas fair play, au bas mot.

Par ailleurs, Pichon Comtesse a produit du second vin des les années 18xx.

Parlons terroir: Montrose a décidé cette année de ne réserver que ses raisins issus des terrasses 4 pour le Grand vin. On parle de moins de 15ha sur les 95ha de vignes que compte le château.
Les 12 ha (de mémoire, à vérifier) de terrasses 3 vont produire cette année un nouveau vin, qui n'a pour le moment pas de nom.
Le meilleur du reste va dans la Dame de Montrose (à mon avis, pour le même prix, il est un peu plus facile de trouver moins bon que meilleur), et le reste du reste est vendu en vrac.

Rappelons que la plupart des GCC vendent du vrac.

mauss.th écrit:

Au niveau d'un 2004 ou 2011, mais en 2023. Il s'en est passé des choses depuis 12 ou 19 ans à Bordeaux...des évolutions au vignoble, des évolutions dans les chais, des évolutions dans les mentalités. C'est évidement plus abouti en 2023, sans être un casseur de records au niveau analytique.

C'est pour ces raisons que je préfère le // avec 2011, même s'il est imparfait.
Sanq remonter plus en amont, les mill des années 00, 01, 03, 04, 05 etc...avaient le profil de leur époque. Au delà des constantes par ailleurs, il y a les personnes, les "modes", et les données analytiques du raisin.
09 et 10 aussi, mais ce fut déjà une transition à laquelle peut rapprocher 15 et 16, ce n'était plus le monde de la ligne précédente.
Aprés 18 il y a eu encore une étape dans le changement. 
Et peut être dans qq années, les 21 et 23 seront jugés dans le même panier. Peut être on dira "les 2 derniers millésimes classiques"......en attendant les 2 suivants. En gardant à l'esprit que classique ne veut pas dire déshonorable, et qu('on ne saurait les comparer avec 17 ( sauf rarissimes exceptions de terroirs non gélifs ), sans parler des 13 ou 12, qui n'étaient classiques que dans l'échec.

2012 un échec ? On a pas bu les mêmes alors.