@Marc C

Où as-tu vu une charge contre Bouchard? J'en apprécie généralement ls vins, ce qui explique d'ailleurs mon achat des Volnay sans les avoir dégustés. Ma charge concerne les vins complètement muets/fermés, ce qui paraît ô combien normal chez nous alors que ça semble plus relever de la pathologie nationale. La comparaison avec Cotat est bien mal venue pour deux raisons. La première est que les vins sont rarement fermés à double tour. On arrive toujours ou presque à en tirer quelque chose. Le problème c'est plus que c'est du gâchis au vu du potentiel. Mais deuxièmement la Grande Côte ne sort pas à 70 ou 100€! Elle est à moins de 20€ (beaucoup moins). La problématique se pose alors différemment. Qu'on me vende un vin d'exception à garder 10 ans pour 15€, ok. Pour 30, passe encore. Pour 50-70-100€... Mouais... À ce prix là le producteur peut supporter au moins 5 ans de stock.

perso, je partage totalement l'avis de Mathieu, il faut arrêter de justifier l'injustifiable en permanence et je n'ai pas senti n on plus dans son propos une attaque contre le domaine, ce qui là serait effectivement ridicule. Qu'un vin passe par des périodes de fermeture ok, ceci dit une aération prolongée permet de lutter contre cela, mais qu'un vin ne se livre jamais pendant 5 ans dénote quand même un vrai problème du processus d’élaboration et je trouve ça bien qu'on le dise, même si c'est Bouchard, domaine reconnu pour son niveau qualitatif global s'il en est.

même si c'est Bouchard, domaine reconnu pour son niveau qualitatif global s'il en est.

Je ne suis pas du tout d'accord avec le bon niveau qualitatif global !

Bon niveau qualitatif pour les appellations bues par les LPViens, peut-être mais avez-vous goûté le chablis de Bouchard par exemple ? Ou les bourgogne génériques ?

Matthieu Mont Damnés 2007 je l'ai goûté plusieurs fois avec rien au bout du fil. Pour le potentiel je veux bien te croire mais il ne me saute pas aux yeux. Je les paye 20€ mais ça monte régulièrement à 30€ et plus. Pour autant je ne me permets pas d'en tirer de conclusion sur ce que devrait faire ou pas François Cotat. Pour moi c'est similaire à ton cas sur Bouchard, c'est tout. D'ailleurs, j'en veux pour preuve que j'ai toujours réussi à tirer quelque chose de mes Bouchard comme toi de tes Cotat.

Marc

Marc, je n'ai pas vu ou lu de jugement sur le domaine, ni de conseil prodigué au domaine qsur ce qu'il fallait faire et comment.
Dire qu'il n'est pas normal qu'un vin soit bloqué aromatiquement pendant 5 ans, peut-on l'ecrire, même en bourgogne?
perso je ne vois aucun jugement de valeur à écrire que mont damnés 07 se goûte souvent fermé, trop fermé pour apporter du plaisir et que ce n'est pas normal au prix où cavistes où ils sont vendus.

Dire qu'il n'est pas normal qu'un vin soit bloqué aromatiquement pendant 5 ans, peut-on l'ecrire, même en bourgogne?

Perso je ne vois pas le problème, si on est sûr que le vin va être bon après 5 ans de blocage je suis prêt à attendre.

O.

Je suis un peu étonné de lire certaines remarques sur les vins du Domaine. Je vous souhaite de boire quelques vieux Bouchard cela vous fera peut-etre changer d'avis. Je me rappelle d'un Beaune Enfant Jesus pas ridicule en face d'un Musigny de Vogue ou un Richebourd DRC de la meme annee. La, le rapport qualite / prix etait bon. Tout est relatif.
Les vins du Domaine demandent du temps, mais je me garderais de les sous-estimer. Comme tous les Domaines, il a des annees avec et des annees sans ou moins bien. Il y a eu une periode sans dans les annees 80-90 notamment, mais le Domaine est revenu dans le haut niveau. Au moins ce Domaine est accessible sans allocation.

Le negoce est une autre histoire, meme s'il y a de belles cuvees, surtout dans les grands crus.

Pourquoi toujours generaliser. Parlons de bouteilles que nous avons bues.

Didier

Domaine Bouchard Père et Fils Meursault Charmes 2000

Robe jaune foncée aux reflets or
Le nez est complexe citronné légèrement truffé on sent un peu l'élevagee
L'attaque est équilibrée beaucoup de vivacité de fraicheur de l'élégance
Les aromes évolué se mêlent aux agrumes avec une léevag toujours présent
La finale est enlevée

Un vin qui ne fait pas son âge

Pourquoi toujours generaliser

c'est toi qui voit une généralisation, là, la critique ne portait que sur un vin du domaine, c'est autorisé?

Allons Laurent, ne sois pas de mauvaise foi. On a lu aussi que les 1ers Crus de Volnay du Domaine n'arrivaient pas à la hauteur des villages de certains producteurs, et même qu'acheter des vins de cette maison n'avait à priori strictement aucun intérêt.
Il est de bon ton de taper sur les grandes maisons sous prétexte du négoce, mais c'est oublier un peu vite qu'elles possèdent souvent des vignes parmi les mieux situées et les moyens humains, techniques et financiers pour en tirer le meilleur parti.
Par ailleurs, qu'un 2008 soit aujourd'hui complètement fermé ne m'étonne pas outre mesure...

Luc

si tu le dis....

J'ai été quand même un peu étonné que ce soit à ce point là. Et si j'ai lancé une remarque à ce propos, c'est que je rencontre le problème au quotidien avec ces vins (français) imbuvables sous prétexte d'une soit-disant fermeture. Mais pour moi, la conclusion est simple, je n'en vend plus. A quoi cela sert-il de conseiller ce "sommet du Pinot Noir", si le gars a 9 chances sur 10 de se prendre une porte ? je ne peux pas prendre le risque. De surcroît, il n'est pas rare que des vins n'en sortent pas de cette fermeture.

Vis à vis de la dégustation de l'autre jour, concernant la paire de Pinot Noir, la question serait : est-ce que je prends quand même cette bouteille de Caillerets avec le risque de l'ouvrir au mauvais moment, l'angoisse que ce soit totalement fermé... etc... pour la modique somme de quoi ? 50€ (65 même sur 2011) ? et j'attends 10 ans (en croisant les doigts). Ou est que je prends ce Pinot Noir de Alphart (autrichien), hyper expressif, charmeur, dont je suis certain à 90% qu'il va être une bombe de plaisir pour les 5 ans à venir, avec presque certainement un pic dans 2-3 ans ? En plus dans le cas du Caillerets, quand on se loupe, c'est pas comme si c'était une quille à 20€ ! donc on passe la moitié du temps à se demander si ça va être buvable et si on ne va pas gâcher une bouteille pour rien... bonne mise en condition

Je pense qu'on se tire une balle dans le pied. Surtout qu'on ne me fera pas croire que Bouchard ne puisse pas travailler à retarder les mises sur le marché ou travaille les vins dans le sens d'estomper cette fermeture.

Si tu le dis...

Non, je ne le dis pas, je le lis. Mais moi, je ne lis pas que ce qui m'arrange...

Luc

On est tout de même sur 2008, qui est sans doute l'antithèse du millésime gourmand, que certains qualifierons de classique (terme qui personnellement me fait un peu fuir en Bourgogne), dégusté à 5 ans d'âge, ce qui ne le semble a priori pas gage d'un ouverture débridée. C'est le genre de vin qu'il ne me viendrait jamais à l'idée d'ouvrir aujourd'hui.

Luc

Ahh, le fameux millésime "classique"

Bon, on verra les autres dans quelques temps, mais je n'en espère pas monts et merveilles.

Matthieu, que tu dises que tu trouves le vin décevant, trop cher etc. que tu n'aimes pas le style OK. C'est ce passage qui m'a fait réagir où on lit en filigrane que des producteurs se cachent derrière l'excuse de la fermeture pour vendre des vins indignes

En un autre, je trouve quand même que livrer des vins pareils (qui sont les millésimes en vente voire déjà vendus en restauration) reste extrêmement discutable. Que le vin ne soit pas à son apogée, on ne va pas lui reprocher. Qu'il soit à ce point nul... Je m'interroge de plus en plus sur cette complaisance des vignerons français dans les périodes de fermeture et sur notre capacité à le tolérer. Si les vins sont imbuvables à 5 ans... et bien soit on nous les vend 10€, soit le domaine ne les sort que lorsqu'ils sont un minimum prêts...

De mon côté, le côté jus de fruit de certains vins "hyper expressifs" ne me fait pas frétiller du tout. Pourtant je ne me verrais pas écrire sur le forum qu'ils devraient être vendus au prix du jus de raisin car de mon point de vue c'est ce que cela vaut, même si je le pense très fort

@Laurent, je te retournerais l'argument, est-il encore possible pour certains d'écrire simplement qu'ils n'ont pas aimé un Côte de Nuits ou un Côte de Beaune, sans se sentir obligé de mettre au passage un coup de griffe à la région entière ou au domaine concerné, sur la base d'une seule bouteille ?
Au Grand Tasting, j'ai très mal goûté (et encore je suis gentil) un domaine sur Châteauneuf. Je ne suis pas allé dans la foulée démonter le domaine en disant que c'était se moquer du client de vendre des vins aussi imbuvables à ce prix là.

Marc

Marc
il va bientôt se passer avec la Bourgogne ce qui se passe avec Bordeaux, le désamour s'installe (on se comporte comme des amoureux éconduits!) et les commentaires de plus ou moins mauvaise foi vont y aller bon train:)

R

Salut Rachid,

C'est pas une fin en soit!

Je suis persuadé qu'il y a une toute une série de vignerons talentueux dans d'autres régions qui n'attendent que nos moyens financiers de neoprolétaires!

Mais non Rachid, le forum se met simplement à l'heure du moment : Les guerres de religion...

Heureusement il ne s'agit que de vin!

AL

Xavier
je suis un Burgundy aficionado depuis longtemps (depuis que je bois du vin) mais ma cave est éclectique et je vais voir ailleurs depuis longtemps!!
Mais là on dépasse le fil !!!

R

Rachid,

Vous lisez encore entre les lignes, je sais bien que vous êtes allocataires dans beaucoup d'autres domaines comme Chave etc.

@ Marc C

Il ne faut pas le prendre à coeur comme ça d'ailleurs, ça te fais verser dans l'excès puisque tu n'es pas loin de dire que tu préfères un vin fermé, acide et mal fichu...

Je pense simplement qu'on est en France, et singulièrement parmi les amateurs, un peu trop tolérant vis à vis de vignerons qui ne se gênent pas pour vendre des bouteilles à un tarif exorbitant sans consentir le moindre effort pour présenter un vin correct. C'est tout. Et je suis convaincu en grande partie que nous sommes responsable de cela, en tant qu'acheteur. On en vient même à se déformer le palais en prétendant qu'on aime l'acidité et les tannins secs, voire le poivron plutôt que le fruit mûr et une matière homogène (je ne rigole qu'à moitié quand je vois des amis qui se pâment devant un jus pas mûr au motif d'une appellation française prestigieuse (s'il était espagnol ou italien, ça serait une autre histoire)... comme si, si le vin était plaisant, c'était douteux. Intellectualisme quand tu nous tiens...)...

Ca me désole surtout car en tant que Français, je ne peux pas promouvoir les vins français (pas tous, heureusement, mais je ne parle pas que de Bourgogne) sans hésiter. Ceci dit, la situation s'est quand même bien amélioré dans beaucoup d'endroits. Par exemple, il n'est pas rare de trouver un Châteauneuf du Pape engageant même en jeunesse, ce qui était beaucoup moins le cas avant. Et je ne désespère pas que la pratique de retenir une partie de la récolte se développe. C'est déjà le cas dans beaucoup de domaines, et c'est une évolution logique. Les domaine savent très bien que 90% des vins sont consommés dans l'année, que les restaurateurs ne peuvent plus supporter les stocks (surtout avec des bouteilles à 150€HT), que les nouveaux marchés exports ne garderont jamais les vins 10 ans (et même en France, la pratique devient marginale). Ils savent que le seul moyen de continuer à satisfaire le client est soit de produire des vins plus accessible en jeunesse, soit de vendre des vins qui ont déjà 5 à 10 ans de bouteille. Ils le feront certainement, le temps que la chose s'impose à eux (et ça ne va pas tarder vu la pression des autres pays).

Il existe d'ailleurs de nombreux domaines qui conservent des vins plus âgés à la vente : Long Depaquit (Bichot), Bonneau du Martray... donc ça n'est pas une fatalité... il n'y a plus qu'à généraliser la pratique

Bon et sur ce, j'arrête d'intervenir car on a déjà bien fait dériver le sujet.

Pour revenir à Bouchard, je suis quand même assez d'accord avec Michel. Si les crus se tiennent, particulièrement dans leur version domaine, la gamme Bouchard PF dans son ensemble présente de sacrée faiblesses, surtout dans les vins de volume (qu'on paye un bon prix du fait du prestige de la marque).

chez bouchard aussi, ils vendent des millésimes anciens à la boutique, j'ai souvenir d'avoir acheté des cortons et des meursaults 1er cru d'une dizaine d'année en 2010.

Marc C écrivait:

---

> Matthieu, que tu dises que tu trouves le vin
> décevant, trop cher etc. que tu n'aimes pas le
> style OK. C'est ce passage qui m'a fait réagir où
> on lit en filigrane que des producteurs se cachent
> derrière l'excuse de la fermeture pour vendre des
> vins indignes
>

En un autre, je trouve quand même que
> livrer des vins pareils (qui sont les millésimes
> en vente voire déjà vendus en restauration) reste
> extrêmement discutable. Que le vin ne soit pas à
> son apogée, on ne va pas lui reprocher. Qu'il soit
> à ce point nul... Je m'interroge de plus en plus
> sur cette complaisance des vignerons français dans
> les périodes de fermeture et sur notre capacité à
> le tolérer. Si les vins sont imbuvables à 5 ans...
> et bien soit on nous les vend 10€, soit le domaine
> ne les sort que lorsqu'ils sont un minimum
> prêts...

>
> De mon côté, le côté jus de fruit de certains vins
> "hyper expressifs" ne me fait pas frétiller du
> tout. Pourtant je ne me verrais pas écrire sur le
> forum qu'ils devraient être vendus au prix du jus
> de raisin car de mon point de vue c'est ce que
> cela vaut, même si je le pense très fort
>
> @Laurent, je te retournerais l'argument, est-il
> encore possible pour certains d'écrire simplement
> qu'ils n'ont pas aimé un Côte de Nuits ou un Côte
> de Beaune, sans se sentir obligé de mettre au
> passage un coup de griffe à la région entière ou
> au domaine concerné, sur la base d'une seule
> bouteille ?
> Au Grand Tasting, j'ai très mal goûté (et encore
> je suis gentil) un domaine sur Châteauneuf. Je ne
> suis pas allé dans la foulée démonter le domaine
> en disant que c'était se moquer du client de
> vendre des vins aussi imbuvables à ce prix là.
>
> Marc

Bonjour,
Je ne suis pas intervenu dans le débat par manque de temps mais j'ai aussi été titillé par les affirmations de Matthieu.
Je partage 100% la remarque de MarcC et je lui suis reconnaissant de cette intervention qui me semble importante .
Que Matthieu ait trouvé le vin fermé et que cela ne lui plaise pas, OK. Qu'il n'aime pas les 2008, je peux le comprendre mais jugé que les autres (ou ses clients) n'ont pas le droit d'apprécier ce genre de vin, ça me parait déjà "osé" mais décider que les vignerons n'ont pas à les faire !!!!.
Matthieu, tu aurais pu simplement dire que tu ne comprends pas les vignerons qui "font" des vins qui se referment (s'il était prouvé que certaines méthodes plus que d'autres entrainent des périodes de fermeture), cela me paraitrait plus juste.
Après certains peuvent préférer les vins acides, fermés et pas mûrs, il n'y a pas de monopole du bon goût !

PS : Matthieu, t'es-tu seulement posé la question sur ta perception de ces vins. Peux-tu concevoir qu'ils soient perçus différemment ?

Amicalement, Matthieu

Après certains peuvent préférer les vins acides, fermés et pas mûrs, il n'y a pas de monopole du bon goût !

sérieux? ça existe?

Bouchard P&F, Volnay 1er cru Caillerets 2008

Je me sens un peu visé par les piques amicales de Mattieu car j'ai bien aimé ce vin, son toucher de bouche très naturel. Le vin d'Alphart servi en parallèle était très bon, plus expressif et charnu, mais avait à mon goût le défaut d'avoir un toucher de bouche un peu doux comme sous l'effet d'une légère sucrosité. Cet autre vin m'a procuré moins de sensations tactiles agréables au palais.

Olivier

En réponse à Battlemat

Ah mais Matthieu, je crois au contraire que le mauvais goût est la chose la mieux partagée du monde.

Ceci dit, il est pour le moins pénible de voir que tout est réinterprété selon son petit prisme personnel. Je ne parle plus de ce Bouchard 2008 depuis bien longtemps, je n'ai même pas parlé de 2008 en général. J'ai parlé d'un certain type de vin et de certaines pratiques commerciales qui sont totalement acceptée en France bien qu'étant parfaitement discutable. Cette problématique de la fermeture, on en abuse ici...

Vous voulez que je vous résume ce que j'entends ici (en Finlande) : "les vins français ne sont pas bon, ils sont verts, acide, ne sentent rien et ils sont chers. Je n'en achète plus. Je ne comprends pas pourquoi ils sont considérés comme les meilleurs..." Moi d'expliquer que c'est la jeunesse/la fermeture/il faut attendre... Réponse : "s'ils ne sont pas prêts, pourquoi les vendent-ils?" CQFD... Et en un sens, ils n'ont pas tort. En Rioja, le vieillissement en bouteille est imposé au domaine.

il se trouve que dans le fil Bouchard je parle d'un vin de Bouchard, pas de prisme personnel là dedans.

O.

Je ne parlais pas de toi Olivier, je répondais à Matthieu.

perso, j'ai déjà gouté (bu) un Meursault Genevrières de Bouchard qui à enterré un Bienvenues Batard Montrachet de Carillon, comme quoi, il ne faut pas etter le bébé avec l'eau du bain.
de plus, si tous les vins étaient bons à leur sortie sur le marché, cela ce saurait et il n'y aurait plus d'intérêt à 'faire une cave'...
Gérard