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Notes 98 Grand Jury

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Notes 98 Grand Jury a été créé par Guest

Pour Info voici les toutes derniéres notes du Grand Jury européen (sortie hier) des Bordeaux 1998 à  l'aveugle

Quelques résultats intéressants :

Grand Jury Européen

Rapport de sessions

Date : du 30 octobre 2003 au 2 novembre 2003
Lieu : Villa d'Este – Cernobbio (Lago di Como)
Thème : Grands vins du bordelais – millésime 1998
Technique : conservation des vins en EuroCave à  14 ° et service à  16°/17° en verres « authentis n° 1 » de Spiegelau

Dégustateurs – Membres Permanents du GJE invités à  cette session

Allemagne : Otto Geisel – Joà«l Payne
Autriche : Peter Moser
France : Philippe Bourguignon – Didier Bureau – Bernard Burtschy – Jean-Pierre Giraud – Laurent Vialette – François Wilhelm
Italie : Gabriele Bava – Alessandro Masnaghetti – Giampaolo Motta – Marco Reitano – Luciano Sandrone – Enzo Vizzari
Luxembourg : Abi Duhr
Portugal : Dirk Von Niepoort
Royaume-Uni : Neville Blech
Suisse : Jacques Perrin – Patrick Regamey – Georges Unia

Dégustateurs Invités
Aurélie Chobert – Sylvie Gautreau – Bernard Hervet - Henri de Pracomtal - Claudio Tipa

Partenaires du GJE
British Airways – Villa d'Este – Country-Club Geneva – Taransaud – Eldor – EuroCave – Screwpull – Fontanella SpA - Spiegelau

RESULTAT PAR CATEGORIES DE ***** à  * DES 100 PREMIERS VINS SUR LES 110 VINS DEGUSTES

RG Cote VIN AOC
1 ***** Pavie Saint-émilion grand cru
2 ***** La Mondotte Saint-émilion grand cru
3 ***** Tertre Roteboeuf Saint-émilion grand cru
4 ***** Valandraud Saint-émilion grand cru
5 ***** Monbousquet Saint-émilion grand cru
6 ***** Clos de l'Oratoire Saint-émilion grand cru
7 ****(*) Petrus Pomerol
8 ****(*) Canon-la-Gaffelière Saint-émilion grand cru
9 ****(*) Haut-Condissas Médoc
10 ****(*) Pavie-Decesse Saint-émilion grand cru
11 ****(*) Beauregard Pomerol
12 ****(*) Grand Mayne Saint-émilion grand cru
13 ****(*) Ausone Saint-émilion grand cru
14 ****(*) Pavie-Macquin Saint-émilion grand cru
15 ****(*) Berliquet Saint-émilion grand cru
16 ****(*) Angélus Saint-émilion grand cru
17 ****(*) La Tour Figeac Saint-émilion grand cru
18 ****(*) Domaine de Chevalier Pessac-léognan
19 ****(*) Pichon-Longueville Baron Pauillac
20 ****(*) Pape Clément Pessac-léognan
21 ****(*) Clos Fourtet Saint-émilion grand cru
22 **** Le Bon Pasteur Pomerol
23 **** Smith Haut-Lafitte Pessac-léognan
24 **** Cheval Blanc Saint-émilion grand cru
25 **** La Fleur de Gay Pomerol
26 **** Langoa-Barton Saint-julien
27 **** Léoville las Cases Saint-julien
28 **** Troplong Mondot Saint-émilion grand cru
29 **** Trotanoy Pomerol
30 **** Poujeaux Moulis
31 **** Lafite Pauillac
32 **** Léoville Poyferré Saint-julien
33 **** Figeac Saint-émilion grand cru
34 **** Lagrange Saint-julien
35 **** Canon Saint-émilion grand cru
36 **** Haut-Marbuzet Saint-estèphe
37 **** Margaux Margaux
38 **** Mouton-Rothschild Pauillac
39 **** Talbot Saint-julien
40 **** Haut-Brion Pessac-léognan
41 **** du Tertre Margaux
42 **** Marquis de Terme Margaux
42 **** Rollan de By Médoc
42 **** Phélan Ségur Saint-estèphe
45 **** Dauzac Margaux
46 **** Beau-Séjour Bécot Saint-émilion grand cru
47 **** Larrivet-Haut-Brion Pessac-léognan
48 **** Haut-Bailly Pessac-léognan
49 **** Pichon-Longueville Comtesse Pauillac
50 **** Les Carmes Haut-Brion Pessac-léognan
51 **** Dassault Saint-émilion grand cru
52 **** Branaire-Ducru Saint-julien
53 **** Roc de Cambes Côtes de bourg
54 **** Greysac Médoc
55 **** La Croix de Gay Pomerol
56 **** Rauzan-Ségla Margaux
57 **** Camensac Haut-Médoc
58 **** Malescot Saint-Exupéry Margaux
58 **** Citran Haut-Médoc
60 **** Petit-Village Pomerol
61 **** Sociando-Mallet Haut-Médoc
62 **** Kirwan Margaux
63 **** Lynch-Bages Pauillac
64 **** La Louvière Graves
65 **** Haut-Corbin Saint-émilion grand cru
66 **** Carbonnieux Pessac-léognan
66 **** Chasse - Spleen Moulis
68 **** La Mission Haut-Brion Pessac-léognan
69 **** Dalem Fronsac
70 **** Brane Cantenac Margaux
71 **** La Conseillante Pomerol
72 **** Prieuré-Lichine Margaux
73 **** Lafon-Rochet Saint-estèphe
74 **** Larmande Saint-émilion grand cru
75 **** La Fleur de Bouard Lalande de pomerol
76 ***(*) Cos d'Estournel Saint-estèphe
77 ***(*) Clerc-Milon Pauillac
78 ***(*) Olivier Pessac-léognan
79 ***(*) La Tour Carnet Haut-Médoc
80 ***(*) Faizeau Montagne-saint-émilion
81 ***(*) Monbrison Margaux
82 ***(*) Labégorce Margaux
83 ***(*) Giscours Margaux
84 ***(*) Léoville Barton Saint-julien
85 ***(*) Cantenac-Brown Margaux
86 ***(*) Coufran Haut-Médoc
87 *** Clos du Jaugueyron Haut-Médoc
88 *** Clarke Listrac
89 *** Nénin Pomerol
90 *** Latour-Martillac Pessac-léognan
91 *** Cantemerle Haut-Médoc
92 *** de Chantegrive Graves
93 *** d'Armailhac Pauillac
94 *** Pontet-Canet Pauillac
95 *** La Tour de By Médoc
96 *** Picque Caillou Pessac-léognan
97 *** Haut - Bergey Pessac-léognan
98 *** de France Pessac-léognan
99 *** Lanessan Haut-Médoc
100 *** Malartic - Lagravière Pessac-léognan
14 Nov 2003 13:40 #1

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Notes 98 Grand Jury

Haut marbuzet devant Margaux, mouton etc...

Très beau classement !!!

;o)
14 Nov 2003 14:59 #2

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Notes 98 Grand Jury

Les *huit premiers vins* tous de la rive droite ?!
De plus, des chochous parkerises ?!

Est-ce que le goût des Bordeaux classiques est en voie de disparition ?

Je sais, "on a dit que" les vins du libournais était avantagés dans ce millésime, mais je reste très sceptique quant aux résultats de cette dégustation.

Meilleures salutations,
Alex R.
14 Nov 2003 16:17 #3

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Notes 98 Grand Jury

Citran au même niveau que sociando-mallet! Quand on connaît la différence de prix!!!

Abel.
14 Nov 2003 17:54 #4

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Notes 98 Grand Jury

Curieux en effet...
Haut Condissas (pour ce que j'en connais, c'est habituellement un honnête Médoc) au même niveau que Petrus... bien devant Lafite...
Seulement 1 Medoc et 3 Graves dans les 20 premiers...

Pas question de remettre en cause les conclusions de ce cénacle d'experts, mais on aimerait en savoir un peu plus! Comme je n'ai pas encore reçu cette info, est-ce que Michel peut nous en dire davantage (ou nous donner une source d'information).
Merci

Alain
14 Nov 2003 18:10 #5

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: Notes 98 Grand Jury

à‡a me fait quand même sourire. Il faut se rappeler comment et pourquoi avait été créé ce Grand Jury Européen. Justement pour se défaire de cette emprise de la critique Anglo saxonne. Des amateurs capables de débusquer la finesse, le clacissisme, le terroir qui s'exprime, etc, etc....

Jérôme Pérez
14 Nov 2003 18:19 #6

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Réponse de jeanclaude sur le sujet Re: Notes 98 Grand Jury

Alain, 2 graves et 2 médoc dans les 20 premiers mais c'est pas bien important. Effectivement, l'écrasante majorité de la rive droite peut appeller à  se poser des questions sur la "justesse" de cette dégustation. Pourtant, il me semble bien qu'un certain crédit était accordé à  ce GJE (eee). Alors, que s'est-il passé? Haut Brion 40ième! (jjj)
14 Nov 2003 18:53 #7

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Notes 98 Grand Jury

Complément d'info voici le commentaire faisant suite au classement :

COMMENTAIRE GENERAL

Partiellement décrié par une partie de la presse, ce millésime se révèle aujourd'hui d'une grande qualité et d'une belle homogénéité. S'il est vrai que la rive droite du bordelais (saint-émilion et pomerol) a mieux bénéficié des conditions climatiques (très beaux merlots), la rive gauche ne démérite pas pour autant.
Les vins sont généralement bien équilibrés, offrant au regard une franche couleur plus ou moins profonde selon les appellations et les crus, avec souvent une finale très propre, sur un fruit bien marqué.
A part quelques bouteilles où les dégustateurs ont trouvé des problèmes de netteté, tous les vins méritent leur place dans le grand gotha des crus du bordelais.
Une dégustation de ce calibre à  l'aveugle, où s'additionnent les points de vue aussi divers que ceux d'un sommelier français, d'un négociant allemand, d'un journaliste autrichien, d'un amateur suisse, d'un producteur portugais, apporte fatalement son lot de surprises par rapport aux hiérarchies plus ou moins établies.
Tous ces crus ont chacun une forte personnalité et souvent, lors des debriefings qui suivent chaque session, les dégustateurs identifient les appellations et parfois même les noms des crus.
Un grand merci à  l'Union des Grands Crus et à  ses membres qui ont accepté avec beaucoup de fair-play d'engager ainsi leur réputation pour cette dégustation à  l'aveugle, l'ordre de service des vins ayant été tiré au hasard, comme à  chacune de nos réunions.

COMMENTAIRE SUR LE CLASSEMENT

Si Pavie sort grand vainqueur de cette confrontation (et on trouve également dans le peloton de tête deux autres vins des Vignobles Perse : Monbousquet et Pavie-Decesse), les 20 premiers crus suivants sont à  l'évidence des vins de très grande classe dont les qualités d'équilibre, de fruité, de tanins soyeux et fins, de finale d'anthologie en font des vins de référence.
Un point important : il y a des différences évidentes de style entre La Mondotte, Valandraud, Tertre Roteboeuf, Petrus, Canon La Gaffelière et Clos de l'Oratoire (deux vins du Comte de Neipperg) et cependant, ils forment le peloton de tête : ici, classe rime avec diversité, et c'est tant mieux pour Bordeaux.
On sait qu'il est difficile, même pour les plus grands dégustateurs, de juger correctement le potentiel de vieillissement des grands vins : l'histoire nous montre en permanence des crus classés dont la discrétion étonne dans les jeunes années et qui ne se révèlent qu'au bout d'une décennie. Il n'en demeure pas moins – comme l'ont déjà  prouvé des dégustations du GJE sur de vieux millésimes (1982 à  Las Vegas), - que les vins de tête restent généralement dans ce peloton d'honneur.
Ainsi, un jeune cru comme Haut-Condissas (premier cru en rive gauche), régulièrement remarqué dans les sessions du GJE, dans dix ans, sera encore dans les favoris tant il impressionne par ses qualités de « grand vin » dans une appellation « médoc » plutôt discrète.

L'APPROCHE « QUALITE – PRIX »

Il est intéressant, pour l'amateur, d'avoir une information supplémentaire : quels sont les vins qui, par rapport à  ce classement au mérite, offrent un rapport « qualité-prix » au-dessus de la moyenne ?
Notre statisticien, Bernard Burtschy, dont le modèle spécifique de classification des notes utilisé par le GJE a largement fait ses preuves de cohérence et de relativité, nous propose une analyse qui dépasse le simple rapport du prix sur le nombre de points, approche trop sommaire. Son modèle pour ce nouveau calcul part d'une définition du prix théorique du vin, basé sur son rang et en utilisant la méthode classique des « moindes carrés » et de la « régression statistique » permet d'associer à  chaque cru une cote nouvelle allant de « très très mauvais rapport Q/P » à  Â« très très bon rapport Q/P ».
Une analyse complète de la procédure utilisée, avec notamment des explications sur la détermination du prix théorique et son écart par rapport au prix constaté (Millesima, Lavinia, Carrefour, et autres fournisseurs reconnus), sera proposée prochainement sur notre site internet (avec une copie du rapport complet en mode .pdf).

www.grandjuryeuropee...

Appliquée à  cette dégustation du millésime 1998, ressortent du lot, dans les meilleurs rapports, les crus suivants :

A : Les 14 « très bon rapport Q/P » en ordre de mérite

Haut-Condissas - Beauregard - Grand Mayne - Berliquet
Clos de l'Oratoire - Monbousquet - La Tour Figeac
Pavie-Decesse - Domaine de Chevalier
Pichon-Longueville Baron - Smith Haut-Lafitte
Clos Fourtet - Canon-la-Gaffelière - Poujeaux

B : les 19 « bon rapport Q/P » en ordre de mérite

Rollan de By - Le Bon Pasteur - Pavie-Macquin - Lagrange
Phélan Ségur - du Tertre – Camensac - Marquis de Terme
Haut-Marbuzet – Pavie - Larrivet-Haut-Brion
Talbot - Léoville Poyferré – Citran - Pape Clément
Branaire-Ducru - Langoa-Barton – Canon - Haut-Bailly

La très grande majorité des autres vins se trouve dans la catégorie « rapport Q/P normal » qui se divise en « moyen+ ; moyen ; moyen-

L'amateur ne sera pas surpris de trouver que certains crus, dont la valeur financière dépend pour une très large part d'un classement exceptionnel ou d'une rareté réelle ou d'un prestige « d'étiquette », se trouvent en queue de classement eu égard à  ce critère particulier. Mais ceci est une autre histoire qui ressort des simples lois économiques de l'offre et de la demande, catégorie « produits de luxe ». Tout le monde comprend que le prix de Petrus n'a aucun lien avec les qualités intrinsèques du cru.
14 Nov 2003 19:27 #8

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Réponse de M@nuel sur le sujet Re: Notes 98 Grand Jury

Si j'ai bonne mémoire les 98 ont déjà  été dégusté par le GJE et si mes souvenirs sont bons il devaient y avoir dans les 5 premiers : Lafite, La Mondote, Cheval Blanc, etc .....
Y a pas à  dire , les vin n'est pas une science exacte. (aaa)

Amitiés,
M@nuel.
14 Nov 2003 19:29 #9

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Notes 98 Grand Jury

Pour ma part, e n'en retiens que la suprématie des vins de la rive droite (et dans une moindre mesure de Pessac-Léognan) dans ce millésime, ce que d'ailleurs tous les critiques professionnels ont dit depuis le début... Rien de très étonnant donc.
Pour le reste, 110 vins dégustés, 75 obtiennent entre 4 et 5 étoiles, on ne peut pas dire que ce soit très discriminant comme classement.
J'ai par contre le même sourire aux lèvres que Jérôme quand je lis la liste des premiers classés, parce que plus "Parkérisés" qu'eux, c'est difficile à  trouver...
Vous disiez uniformisation du goût... ?
Maintenant, ne nous faisons pas plus catholiques que le Pape, il serait ridicule de se démarquer de l'avis de Parker uniquement pour le plaisir de se démarquer. Si c'est effectivement Saint-Emilion le grand vainqueur du millésime (à  ce stade du moins...), c'est très bien comme cela et a le mérite d'être clair pour tout le monde.

Luc
14 Nov 2003 19:40 #10

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Réponse de M@nuel sur le sujet Re: Notes 98 Grand Jury

Ma mémoire est excellente !! (aaa)

Dégustation du GJE : Grands Bordeaux 1998 - Avril 2001, Hôtel Shangri-là , Singapore

Résultas:

Propriété Année Pts Classement

Château Cheval Blanc 1998 93,41 1
La Mondotte 1998 92,96 2
Château Lafite-Rothschild 1998 92,90 3
Château La Gomerie 1998 92,86 4
Château Rol Valentin 1998 92,76 5
Château Rauzan-Ségla 1998 92,73 6
Château Pavie 1998 92,60 7
Château Haut-Marbuzet 1998 92,53 8
Château Grand Mayne 1998 92,34 9
Château Males. Saint-Exupéry 1998 92,30 10
Château Latour 1998 92,29 11
Château Canon La Gaffelière 1998 92,25 12
Château de Valandraud 1998 92,24 13
Château Dassault 1998 92,22 14
Château La Tour Figeac 1998 92,16 15
Château Léoville Las Cases 1998 92,05 16
Château Mouton-Rothschild 1998 91,90 17
Château Le Moulin 1998 91,89 18
Château Haut-Condissas 1998 91,84 19
Château Monbousquet 1998 91,83 20
Château Péby Faugères 1998 91,73 21
Château Clos de l'Oratoire 1998 91,68 22
Château Lynch Bages 1998 91,45 23
Château Margaux 1998 91,43 24
Clos Fourtet 1998 91,40 25
Château Pichon Longueville 1998 91,39 26
Château Cos d'Estournel 1998 91,35 27
Château Gruaud Larose 1998 91,30 28
Château Cantenac Brown 1998 91,12 29
Château Léoville Barton 1998 91,10 30
Château Pavie-Decesse 1998 91,00 31
Château Ausone 1998 90,99 32
Château Sociando-Mallet 1998 90,99 33
Château Smith Haut-Lafitte 1998 90,88 34
Château Larrivet Haut Brion 1998 90,87 35
Château Pape Clément 1998 90,75 36
Château du Tertre 1998 90,73 37
Virginie de Valandraud 1998 90,65 38
Château Marquis de Terme 1998 90,56 39
Château Boyd Cantenac 1998 90,32 40
Château Le Pin 1998 90,29 41
Château Haut Brion 1998 90,25 42
Château Beauregard 1998 90,16 43
Château Dauzac 1998 90,16 44
Château Saint-Domingue 1998 89,93 45
Château Léoville Poyferré 1998 89,88 46
Château de Fieuzal 1998 89,75 47
Château Clos du Jaugueyron 1998 89,73 48
Château Ducru-Beaucaillou 1998 89,62 49
Château Quinault l'Enclos 1998 89,59 50
Château Troplong Mondot 1998 89,59 51
Château Langoa Barton 1998 89,59 52
Château de Pez 1998 89,57 53
Château Pavie-Macquin 1998 89,38 54
Château Kirwan 1998 89,37 55
Château Haut-Bailly 1998 89,27 56
Château Lagrange 1998 89,24 57
Château La Clusière 1998 89,00 58
Château La Clusière 1998 88,95 59
Château Le Bon Pasteur 1998 88,94 60

Un jeu des 10 erreurs, ça vous dit ? (bbb)

Franchement, avec des résultats aussi différents d'une session à  l'autre, je remettrais sérieusement en cause l'utilité ou l'objectivité de ce GJE. Plus il y a de dégustateurs et plus les résulats sont fouuuuuus, non ?!!
Le GJE devrait se mettrait au Perrier ! (aaa)(aaa)

Je continue à  penser que la bonne critique est issue d'un seul homme, pas d'un groupe de dégustateurs qui ne sont pas toujours les mêmes !

Amitiés,
M@nuel.

Message edité (14-11-2003 19:49)
14 Nov 2003 19:43 #11

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Notes 98 Grand Jury

tour de by dans le classement, même en queue fichtre pour un vin dilué, sans fond mais c'est vrai sans défaut de goût, c'est super noté, en ce moment je goûte un chateau magneau (graves) 98 infiniment supérieur, quelle note lui attribuer?(aaa)
14 Nov 2003 20:35 #12

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Réponse de claudius sur le sujet Re: Notes 98 Grand Jury

Résultats surprenants avec un panel de dégustateurs de haut niveau

1) les médocs relégués au fond du classement? 1998, un millésime classique pour la rive gauche, des médocs en pleine phase de réduction, le pire moment pour les rencontrer. Il serait intéressant de répéter cette dégustation avec les mêmes vins et dégustateurs d'ici 5 à  10 ans et de comparer les résultats.

2) plébiscite des St Emilion new style en tête de classement...et oui les fastes pulpeux semblent incontournables et malheureusement écrasent lors d'une comparaison directe des vins plus fins et subtils. Le new style exhibitioniste, deshinibé et direct interpelle plus facilement que le charme discret, caché et subtil d'un vin qui ne révèlera toute sa beauté qu'avec le temps.
Et même alors, un jour dans le futur, il faudra éviter de boire un vin au charme qui se dévoile après un Monbousquet qui décalibre le palais.
Trotanoy à  la 29 ème place...j'échange tous mes Monbousquets et Quinault l'Enclos à  2 pour 1.
16 Nov 2003 10:38 #13

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Réponse de M@nuel sur le sujet Re: Notes 98 Grand Jury

Claude,

Ce genre de classement est trompeur, on a tendance à  ne retenir que le classement. Un vin classé 20ème semble bien loin du meilleur, ce n'est pas si sûr ....
Quand on regarde le classement de la dégustation à  Singapour en avril 2001, on constate qu'entre le 2ème (92.96) et le 16ème (92.05) il n'y a même pas un point d'écart !!!! Dans cette nouvelle dégustation, ils ont préféré mettre des étoiles mais à  la base le classement est établi à  partir de notes chiffrées.
Rien n'interdirait de mettre plusieurs vins à  égalité quand la note n'excède pas un point d'écart.
Le GJE veut se démarquer de Parker et finit finalement par être encore plus caricatural !!! La véritable note de Lafite est : 92.6470891205469818711952 / 100 (aaa)

Amitiés,
M@nuel.

Message edité (16-11-2003 11:15)
16 Nov 2003 11:12 #14

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Réponse de claudius sur le sujet Re: Notes 98 Grand Jury

trompeur pour l'amateur à  la passion récente qui aura tendance à  rechercher les vins du haut du classement et se forgera ainsi une idée totalement unilatérale de ce millésime.

Bettane disait, le vin c'est de la culture...
16 Nov 2003 15:50 #15

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Notes 98 Grand Jury

Je ne sais pas, si il est très rigoureux de changer certains membres du jury d'une dégustation à  l'autre. Ce n'est pas très étonnant que les vins "boldybuildés" ressortent dans la dégustation de vins de 5 ans d'age. Pour les Médocs c'est l'age le plus ingrat pour leurs dégustations dans ce type de millésimes.
Pour ma part ce genre de dégustations finit par m'agacer.
16 Nov 2003 21:44 #16

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Réponse de Sébastien sur le sujet Re: Notes 98 Grand Jury

Bonsoir,

ce classement n'a strictement aucun interêt si ce n'est de donner une "photographie" du millésime à  un moment donné. Mais franchement, quel interêt de boire ces grands vins du médoc (et même du libournais) à  peine agés de 5 ans? Ca n'a pas de sens, c'est tout simplement du gachis.(jjj)

Sébastien
19 Nov 2003 18:50 #17

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Réponse de LPV sur le sujet la réponse du GJE

François Mauss, président fondateur du grand jury européen a tenu a répondre:

Voici sa réponse:

J'ai bien lu toutes les remarques faites au sujet de nos résultats. Voici quelques points que je souhaite mettre en exergue :

a : qualité des commentaires

Même si certains y vont fort de la cuillère, on a là  des amateurs d'un autre niveau que les aigris, haineux et vindicatifs de iacchos

b : en substance

Dans beaucoup de commentaires, il est patent qu'on n'aime pas voir les hiérarchies bousculées : voir margaux en-dessous de simples crus bourgeois !

C'est bien là  tout le but de l'exercice : montrer qu'en cas de dégustation "ouverte", l'amateur, comme le professionnel, n'osera jamais dire qu'un premier est nettement insatisfaisant et inférieur, par exemple, à  un haut-condissas ! Il aura peur, s'il le pense, de passer pour un idiot !Mais à  l'aveugle, soit ce dégustateur se traite lui-même de nul, soit il accepte son jugement et dans ce cas, deux solutions : il a les reins solides et assume (ce qu'a toujours fait Bettane), soit, s'il est journaliste, il corrige sa "bêtise" dans son bureau, avant publication ou simplement il n'en parle pas du tout.

C'est bien ce que je voudrai de Parker : qu'il donne directement à  un huissier une copie de ses notes suivant une dégustation : au moins, on n'aurait pas ce doute : on parie qu'il n'acceptera jamais cela ? Comme on parie, alors que je l'invite chaque fois, qu'il ne viendra jamais au GJE ?

Tous ceux qui critiquent vivement nos résultats : qu'ils organisent une session à  l'aveugle de ce calibre, et on verra les résultats !!

Comme je le dis sur le site de Parker : quand nos résultats sont proches des classements "intimes" des intervenants, ils disent "bravo". Quand on heurte leurs classements, ils crient au loup !

Le GJE est avant tout une école d'humilité. Si, effectivement, dans nos sessions, les premiers allaient directement en queue de peloton, je permettrai à  chacun de nous traiter d'incompétents, et d'ailleurs, j'arrêterai purement et simplement le GJE. Mais ce n'est pas le cas.
Disons simplement que le GJE bouscule des hiérarchies, mais, sans oublier que c'est une image à  un moment donné, nos résultats gardent un sens. Si ce n'était le cas, depuis longtemps également mes meilleurs dégustateurs comme Burtschy, Perrin, De Groot, De La Serna, Derenoncourt ne viendraient plus.

Petits détails : si plusieurs personnes sont invitées, sachez bien que pour les calculs, je ne prends en compte que les notes des Membres Permanents.

En finale, ce que je vois dans tout cela : il est temps de lancer une discussion réelle sur les hiérarchies : il est clair que celui qui a en cave du lafite payé très cher a du mal à  accepter que sur un millésime spécifique, sociando passera largement en tête : cela fait mal à  l'ego, sinon au portefeuille.

Mais comme me l'a toujours dit Bettane, à  un certain moment, il faut laisser au mythe, le mythe : ainsi, on ne dégustera jamais la romanée-conti tout simplement parce que personne n'en boit vraiment, alors que les membres du GJE goûtent plusieurs fois par an la tâche et autres noblesses qui, elles, passent dans nos sessions.

On est également les premiers à  dire et à  écrire que, avec le temps, les premiers remontent majestueusement en tête (pas toujours, il est vrai) mais sans que cela remette en cause les grandes réussites : confer sociando en 90.

On ne peut pas dire en même temps que le GJE goûte mal et admirer les résultats des dégustations à  l'aveugle qui satisfont les hiérarchies existantes. Qui conteste à  Mortet la grandeur de ses vins ? Qui va dire que le Clos des Grives de Combier n'est pas une des plus belles expressions de la syrah ?

En conclusion, je ne peux que dire à  ceux pour lesquels nos résultats sont "bidons" d'organiser eux-mêmes des dégustations à  l'aveugle : qu'ils soient honnêtes avec eux-même ! On aura des résultats surprenants !

Merci encore de la qualité de ce site, on est assez loin des anathèmes usuels, vite lassants !

François Mauss
06 Jan 2004 11:34 #18

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Notes 98 Grand Jury

M. François Mauss,

Merci à  vous pour les quelques éclaircissements que vous nous apportez sur le fonctionnement du GJE et pour les compliments que vous adressez à  ce forum.
Personnellement, je ne pense pas que ce soit le fait de bousculer les hiérarchies qui soit gênant dans le résultat de cette dégustation. Finalement, les hiérarchies, surtout si elles datent de 1855, méritent bien d'être bousculées de temps en temps, ce qui n'est pas pour me déplaire, bien au contraire, moi qui achète beaucoup plus de Sociando-Mallet (73 bouteilles en cave dans 11 millésimes différents) que de 1ers GCC en 1855 (0 bouteille en cave...). D'autant plus que, comme vous le dites vous-même, ce n'est jamais qu'un classement instantané après seulement 5 ans d'évolution, et qu'il n'est pas du tout impossible et même plus que probable que quelques ténors de la rive gauche se présenteront nettement mieux d'ici 5 ou 10 ans.
Non, comme cela a déjà  été dit, c'est plutôt la ressemblance frappante entre le jugement du GJE et celui de Parker qui peut étonner, voire même prêter à  sourire, quand on se dit que le GJE a sans doute été crée entre autres pour affirmer un goût européen (censé être davantage attiré par la finesse et la complexité) par rapport à  la domination mondiale du goût américain (caricaturé comme n'étant sensible qu'à  la puissance, au fruité confituré et au boisé). Et au final, que voit-on ? Qu'on retrouve les mêmes vins aux premières places dans les deux classements...

Plusieurs hypothèses peuvent alors être émises :

- Le GJE, en fait, c'est Robert Parker et ses clones qui veulent passer incognito pour pouvoir à  nouveau déguster des vins de Bourgogne...
- Les réunions du GJE étant sponsorisées par Mc Donald et Coca-Cola, le goût du jury en a été perverti...
- Enfin, opposer le goût européen et le goût américain c'est de la foutaise, Parker étant tout aussi capable que n'importe quel grand critique européen de déceler dans un panel de 100 vins ceux qui sont Grands (c'est-à -dire fins mais avec une matière bien mûre, équilibrés et longs). Il faut alors admettre, puisque tout le monde semble d'accord sur ce point que les vins du style de ceux de Gérard Perse par exemple sont parmi ce qui se fait de mieux à  l'heure actuelle sur Bordeaux, du moins en vin jeune (2 vins dans les 5 premiers, 3 vins dans les 10 premiers...). Pour le reste, seul l'avenir nous le dira.

Cordialement,

Luc

Message edité (06-01-2004 17:01)
06 Jan 2004 16:58 #19

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: Notes 98 Grand Jury

je retiens personnellement:
il est temps de lancer une discussion réelle sur les hiérarchies.
Alors là , entièrement d'accord. Et je crois que nous faisons beaucoup cela sur ce site. Effectivement, le danger, c'est de céder à  l'attaque systématique des valeurs établies.

Ensuite:

C'est bien ce que je voudrai de Parker : qu'il donne directement à  un huissier une copie de ses notes suivant une dégustation : au moins, on n'aurait pas ce doute : on parie qu'il n'acceptera jamais cela ? Comme on parie, alors que je l'invite chaque fois, qu'il ne viendra jamais au GJE ?
Si nous n'y allons pas avec le dos de la cuillère, comme vous le dites, je vous retourne ce compliment sur ce coup là  au moins.
Mais quand même, Parker au GJE, ça ferait désordre, non? Comment peut-il accepter cette proposition quand on sait l'histoire de la création de ce grand Jury.

à‡a serait assez intéressant qu'il s'explique à  son tour sur ce qui vient d'être dit.

Jérôme Pérez
06 Jan 2004 17:33 #20

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Réponse de M@nuel sur le sujet Re: la réponse du GJE

J'aimerai poser une ou deux petites questions à  Monsieur Mauss.

Pensez-vous que le classement du GJE est fiable, vous êtes vous assuré de sa répétabilité à  court terme (2 à  3 fois dans le mois qui suit la 1ère dégustation) avant de le publier ? Je continue à  croire que la différence entre les amateurs et les professionnels doit de se situer à  ce niveau : des dégustations fréquentes d'un vin (2 à  3 fois au minimum) dans une période assez courte pour vraiment avoir une idée précise de sa qualité.

Qu'est-ce qui a changé entre la dégustation à  Singapour (avril 2001) et celle
de Villa d'Este (octobre/novembre 03) ?
La qualité des vins, le palais des dégustateurs, l'ordre de service, etc ... ?
Quelle dégustation l'acheteur doit-il prendre en compte ? La 1ere, La seconde ? ..... La dernière ? Toutes, en faisant une moyenne ? Aucune ?!!
Doit-on acheter les vins les mieux notés et les boire dans la foulée avant que le classement ne change ?

A quoi cela sert-il de classer les vins au 10ème de point près (voir dégustation d'avril 01) ? On critique facilement Parker et son échelle sur 100 .... mais finalement on fait pire !!?

Même à  l'aveugle, Latour 82 (en parfait état de conservation) peut-il être "battu" par Rollan de By 82 (en état de grâce) ?

Amitiés,
M@nuel.

ps : Je remercie Monsieur Mauss pour avoir pris un peu de son temps pour nous répondre.
06 Jan 2004 23:31 #21

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Notes 98 Grand Jury

Je ne suis pas un habitué ici mais certains participants savent, peut être, que je n'ai pas une grande estime pour ce que son initiateur et exploitant commercial s'efforce de faire appeler GJE.
J'espère que vous voudrez bien m'excuser de recopier ici ce, qu'en d'autres lieux, j'ai écrit sur un prolongement publicitaire de l'objet de ce fil.

Le Figaro du 13 décembre a publié la liste des 50 premiers d'un des classements de Bordeaux, (millésimes 1998) résultant des Å“uvres du soi-disant Grand jury européen.
On sait que le principe de ce "jury" repose sur une erreur
méthodologique rédhibitoire mais cette publication présente au moins un intérêt. Celui de mettre en évidence ce qu'est, en réalité, l'entreprise :
un faire valoir pour publicité ainsi que le souligne l'encadré entourant le
texte pour signaler qu'il s'agit d'une insertion publicitaire.

En outre, ce "classement" me suggère 2 questions :
. Si l'on passe sur l'erreur méthodologique, les instruments statistiques classiques s'appliquent.
Je précise - et je suis sincère - que je ne mets pas en cause l'honnêteté des techniciens maniant les instruments (c'est là  une périphrase lourde pour ne pas ecrire directement B. B.). Mais alors, en tant que technitiens honnêtes euvent-ils cautionner une présentation qui différencie exagérément le premier et le place "comme sur un trône dominant 4 dauphins" ?
. Cette publication fait-elle partie de
celles dont le créateur du dit GJ nous a dit qu'il les payait ?

Je ne voudrais lasser personne mais si certains veulent dicuter de l'erreur méthogologique à  l'origine du dit GJE, cela ne me déplairait pas.
07 Jan 2004 00:56 #22

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Notes 98 Grand Jury

'Qu'est-ce qui a changé entre la dégustation à  Singapour (avril 2001) et celle de Villa d'Este (octobre/novembre 03) ?
La qualité des vins, le palais des dégustateurs, l'ordre de service, etc ... ?'

Moi, je dirais, qu'avant tout c'est l'évolution des vins qui a fait que les liquides ont changé. On sait bien que certains vins , dans ce laps de temps, se sont plus refermés que d'autres et pour avoir déjà  dégusté des grands bordeaux de 4-5 ans , je mets au défie quiconque de bien noter certains vins à  ce moment là  en effet, les arômes sont contractés, la longueur est oindre. A part ce que l'on sait de la réputation du vin , de la réputation de son évolution et quand même d'une perception de matière et d'équilibre, je trouve qu'il manque alors certaines données pour l'analyse tout simplement parce que ces données n'existent plus dans le liquide.
Cela, du coup , ma paraît un peu cour pour pouvoir juger la grandeur d'un vin, notament dans ce genre de dégustation ou la comparaison va favoriser le vin le moins refermé, le moins rétracté sur lui même maia

Quelle dégustation l'acheteur doit-il prendre en compte ? La 1ere, La seconde ? ..... La dernière ? Toutes, en faisant une moyenne ? Aucune ?!!
Doit-on acheter les vins les mieux notés et les boire dans la foulée avant que le classeme
07 Jan 2004 00:58 #23

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: Notes 98 Grand Jury

Monsieur Dubarry,
Tout d'abord et au risque de vous froisser, de même que vous n'aviez jamais entendu parler de LPV, je ne pense pas que beaucoup ici aient entendu les préalables dont vous parlez, ce que vous avez "dit ailleurs", et il n'est pas évident non plus que chacun sache et pense que le GJE repose sur une erreur "méthodologique". De plus vous accusez ce GJE d'ête une entreprise commerciale. Cela fait beaucoup en un seul message et finalement peu de preuves apportées en dehors de sentences assenées.
Non que je ne sois pas d'accord avec vous, mais je me méfie pas mal des camouflets qui cachent des réglements de compte.
Alors, sachez d'abord que ce forum est modéré, et que les atteintes aux personnes injustifiées ne sont pas tolérées. Dans ce cas, il conviendrait de vous expliquer, d'apporter des arguments, d'accepter le débat tel que le stipule notre charte.
J'attends donc de vous que vous nous disiez en quoi le GJE est une entreprise commerciale, en quoi cela nuit à  la sincérité de ses résultats et enfin quelle est la nature de cette erreur méthodologique.

Cordialement,

J Pérez

Jérôme Pérez
07 Jan 2004 07:05 #24

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Notes 98 Grand Jury

Malheureusement je ne connais pas Monsieur F. Mauss personnellement, donc je ne me permettrai pas de jouer ses défenseurs à  sa place.

Cependant, un rapide coup d'oeil sur le site du GJE fait ressortir que:
Le Grand Jury Européen est une association sans but lucratif de droit luxembourgeois. Donc à  priori, je ne vois pas l'aspect commercial que mentionne JP Dubarry. La présence de partenaires commerciaux n'est peut-être pas déontologiquement idéale, mais il faut être réaliste. Sans eux, je ne vois pas qui pourrait encore organiser des sessions d'un tel niveau, à  part quelques milliardaires un peu cinglés, ou si on ne s'appelle pas R. Parker.

Le processus utilisé peut toujours prêter à  discussion (j'en sais quelque chose avec Winemega!). Je serai effectivement curieux d'en connaître davantage sur la soit-disant erreur méthodologique de calcul mentionnée dans le post de JPD!

Enfin, j'ai eu l'occasion de croiser quelques uns des membres permanents du GJE. Leurs connaissances ainsi que leurs capacités de dégustation méritent très largement le respect. Plusieurs d'entre eux occupent d'ailleurs des positions-clé dans la profession et je ne pense pas qu'ils accepteraient de se commettre dans une entreprise dont la probité ne serait pas irréprochable.

Alain
07 Jan 2004 09:13 #25

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Notes 98 Grand Jury

Malheureusement je ne connais pas Monsieur F. Mauss personnellement, donc je ne me permettrai pas de jouer ses défenseurs à  sa place.

Cependant, un rapide coup d%
07 Jan 2004 09:17 #26

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Notes 98 Grand Jury

???

Y a mon post qui begaie..
07 Jan 2004 09:18 #27

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Notes 98 Grand Jury

jérôme le dit si bien.
En gros je vais exprimer modestement et très terre à  terre mon interrogation. M Dubarry, j'ai rien compris. Pouvez vous nous éclairer SVP.
07 Jan 2004 10:01 #28

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Notes 98 Grand Jury

Commentaire nickel : il est patent que l'influence de Parker sur bordeaux a été à  l'origine de deux évolutions :

la première : de plus en plus de producteurs souhaitent mettre sur le marché des vins qui plaisent aux clients américains, "drivés" par Parker.
la seconde : il y a bien une certaine évolution dans le goût de Parker qui est moins "violent" qu'à  ses débuts.
Ces duex évolutions aboutissent à  une sorte de "nouveau" bordeaux dont Pavie est l'archétype, satisfaisant à  la fois les amateurs parkériens et les amateurs classiques.

En créant le GJE, mon but n'était pas de m'opposer à  Parker - ridicule - mais de chercher, parmi un panel de noms reconnus, si oui ou non, à  l'aveugle, on divergeait, on convergeait ou on explosait.

Certaines fois, on se plante majestueusement comme lors de notre dernière session sur les vins de la maremma qu'on connaît peu et qui sont bien différents les uns des autres, d'autres fois, le GJE fait un travail remarquable.

Je ne peux répéter que les mêmes leit-motiv :
- quand je serai certains que les critiques individuels goûtent systématiquement à  l'aveugle
- quand je serai certain qu'ils remettront leurs notes directement après la dégustation à  une quelconque entité
- quand j'aurai la preuve que les résultats du GJE sont systématiquement stupides et bardés de non-sens

alors j'arrêterai. Ce n'est pas demain la veille.

Et merci de ne pas oublier que si le GJE ne plait pas, personne, mais personne n'oblige à  le consulter : si vous nous considérez comme idiots, ne perdez pas de temps avec nous.
07 Jan 2004 10:30 #29

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Notes 98 Grand Jury

Beau commentaire.

Je dirai simplement que le GJE prend effectivement un risque à  regoûter certains millésimes. Il y a des différences, et alors ? Regardez soigneusement les notes de Parker entre celles en primeur et celles qu'il sort après 3 ou 4 ans : sur Pichon Comtesse, on voit, comme sur d'autres châteaux, de belles différences.

C'est toute l'humilité de la dégustation qui est là . On fait avec, on se fait sa propre idée, car en aucun cas on est des oukasiens.

Je ne cherche surtout pas à  convaincre quiconque et je ne dis surtout pas que le GJE est le meilleur : stupidité. Comme simple amateur, je veux simplement qu'un jour, les grands noms acceptent de déguster régulièrement à  l'aveugle en donnant copie de leurs notes sans passer par leur bureau. Rien que cela, rien d'autre.

Je profite de cette réponse pour bien dire aux censeurs que le GJE est particulièrement heureux d'avoir des millionnaires italiens du textile qui financent nos sessions : et on leur dit un grand merci, comme à  Spiegelau et autres Partenaires. On s'amuse comme des petits fous à  côte de sessions on ne peut plus sérieuses. Et on en est heureux.

Tout autre commentaire sur ce sujet relève de la haine ordinaire : Audiard a écrit quelques belles phrases à  l'attention des haineux, des vindicatifs, des malfaisants.
07 Jan 2004 10:42 #30

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Modérateurs: GildasPBAESMartinezCédric42120Vougeotjean-luc javauxstarbuck