mais le vignerons n'a t-il pas besoin de temps en temps de critique constructive, si possible, pour se remettre en question ? beaucoup restent dans leur coin sans se rendre compte de l'évolution des autres.

"mais le vignerons n'a t-il pas besoin de temps en temps de critique constructive"

c'est justement le terme constructif qui peut être interpêté. dire qu'on a pas aimé pour telle ou telle raison liée à la dégustation, pas de soucis, mais envisager un probleme de pollution de cuve ou de vinification en ayant gouté une bouteille, non seulement c'est une supposition gratuite, voire infondée, mais en outre en quoi est-ce le rôle d'un critique? en quoi est-ce constructif sans preuve?

je n'ai, comme beaucoup, pas lu l'article et je ne connais de ce fait pas tous les éléments et le verbiage utilisés, j'ai juste eu vent de la chose et j'ai simplement croisé des infos sur le WEB pour obtenir un semblant de synthèse. Certain vigneron et pas forcement ceux cités dans TAST font preuve d'une certaine assurance dans leur production et il est difficile de leur faire comprendre certaines choses. Cela est d'ailleurs valables dans tous les milieux et pas seulement le vin. Un petit coup dans la fourmilière de temps en temps ne fait pas de mal. Cela a au moins le mérite de relancer le débat dans un monde parfois un peu statique ou les bons le sont toujours sans que l'on sache 20 ans après pourquoi ils le sont.

Pour moi on ne peut pas remettre en cause l'analyse des vins par MB, reste la généralisation éventuelle sur toute une cave mais l'a t-il vraiment fait, je ne peux juger n'ayant pas TAST, si tel est le cas c'est un peu malvenu mais cela va t-il mettre en péril les ventes de Kreydenweiss ou autre Stoeffler et Schaetzel ? Rien n'est moins sûr ? Ces domaines ont une clientèle fidèle, et ce n'est pas la frange de lecteur d'un forum; d'un blog ou de tast qui va chambouler les ventes.

"je n'ai, comme beaucoup, pas lu l'article et je ne connais de ce fait pas tous les éléments et le verbiage utilisés, j'ai juste eu vent de la chose et j'ai simplement croisé des infos sur le WEB pour obtenir un semblant de synthèse."

ça me rappelle ceux qui donnent un avis sur un vin qu'il n'ont pas gouté! je te suggère de lire l'article si tu ne veux pas parler d'autre chose comme le reste de ton message.

il me semble être dans le sujet pourtant. Que va changer les notes dans TAST pour les domaines foudroyés ? Comme toujours rien ! et c'est ainsi, tant mieux.C'est un ouragan dans un verre d'eau au regard de la notoriété de ces domaines.

Pour moi on ne peut pas remettre en cause l'analyse des vins par MB

Mais bien entendu qu'on peut ! Du moins quand on sait de quel vin il parle et qu'on l'a soi-même dégusté...

Luc

Luc Javaux écrivait:

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> Pour moi on ne peut pas remettre en cause
> l'analyse des vins par MB
>
>
> Mais bien entendu qu'on peut ! Du moins quand on
> sait de quel vin il parle et qu'on l'a soi-même
> dégusté...
>
>
> Luc

j'ai gouté une bonne partie des cuvées qui sont dans ce numéro de TAST et je ne me retrouve pas dans ses commentaires mais les vins n'avaient dans mon cas pas de robes ambrées. C'est de ce point dont je veux parler. Les robes évoluées sur des 2008 ce n'est pas normal et cela dépasse le contexte de la dégustation.

mais les vins n'avaient dans mon cas pas de robes ambrées

Dans ton cas, dans le mien et dans des lieux, des moments et des conditions différentes, et cela trois fois, dont deux que j'ai publiées ici dans le cas de ZH, dans le cas de Thierry, deux fois (pour le guide et le Master Class), dans le cas du Rouge et du Blanc, au moins, une fois semble-t-il. En fait, je ne trouve, même dans la presse anglaise, aucune mention de ces notes ambrées sauf dans TAST.

Si je mets pas en doute l'honnêté de la dégustation, aucunement, ce qui m'interroge, au moins, c'est l'interprétation de ses résultats et la projection, pour certains domaines, aux méthodes de vinification.

Stephalsace écrit: mais le vignerons n'a t-il pas besoin de temps en temps de critique constructive, si possible, pour se remettre en question ?

Tout le monde a besoin de critique constructive.

Mais critique de quoi ? D'un vin à un moment T, sur une bouteille, avec la possibilité d'un bouchon (sur combien ?) défectueux, d'une garde, d'une mauvaise préparation, d'un dérangement nerveux du dégustateur ?

De son style de vinification en général ? D'un millésime ? D'un itinéraire technique ?

D'une "non compréhension du terroir" comme je l'al lu parfois de certains journalistes qui ne sont passés qu'en voiture sur certains lieux ?

Les experts auprès des tribunaux, après des heures de dégustation, d'enquêtes, d'analyses, ont parfois du mal à trouver les causes d'un litige, d'une oxydation prématurée par exemple. En Bourgogne, tout le monde se renvoi la balle depuis des années, sans pouvoir rien affirmer sur les blancs usés.

C'est donc un art difficile, qui oblige à passer de temps avec le vigneron pour comprendre s'il est conscient du du problème, si c'est une faute, une négligence, une erreur de dosage, d'hygiène, une pollution externe, si c'est un hasard, si c'est un souhait (et oui !), si c'est une marque du terroir, d'un cépage, une évolution purement chimique (réduction) etc.

Le bon exemple, qui me touche de prêt, c'est ma cuvée de battre 2008 qui, tout d'un coup, s'est mis à "graphiter" d'une manière très clairement excessive. J'attend toujours la réponse, pourtant longuement cherchée, je la vois évoluer, sans avoir de réponse. Donner une réponse définitive est alors clairement complexe. Le métier de journaliste, fatalement réduit à une courte fenêtre où de nombreux paramètres changent en permanence, aussi.

Pour autant, la vision "instantanée", du particulier comme du journaliste, est toujours intéressante pour le vigneron quand elle est sincère (ou clairement orientée et assumée, ce qui est aussi le cas parfois). Là est bien la question et, pour ma part, je ne doute pas que MB ait ressenti ça ce jour là sur cette bouteille là.

Là est bien la question et, pour ma part, je ne doute pas que MB ait ressenti ça ce jour là sur cette bouteille là.

Hervé,

Que ce soit clair, moi non plus et probablement la très grande majorité des lecteurs de ce post, d'autant que les compétences de Michele Bettane ne sont pas, je pense, telles que l'on puisse particulièrement ici en douter.
Mais qui dit connaissance topographique parfaite de la région, qui dit connaissance historique inégalable de domaines comme ZH, Kreydenweiss, etc.., qui dit enfin capacité de dégustation hors norme (tout cela Michel Bettane s'en réclame sur le web et sur un dernier message "assez" ouvert et respectueux qu'il m'a envoyé), qui dit enfin fréquence de dégusutation importante de ce type de vins, dit aussi recul, non pas dans l'expression instantanée de ce qui est goûté, mais de l'interprétation qu'il y a lieu d'en faire.

Je pense que l'honnêteté intellectuelle, n'empêche pas de dire, à la vue trouble d'un vin connu par la régularité de sa qualité : "ce vin se présentait mal par un côté trouble lors de sa dégustation, à revoir, donc" voire même de ne pas le commenter plutôt que d'argumenter le défaut observé par des projections plus généralistes, alors que le même vin, pour prendre l'exemple de Rangen de ZH, sur un autre millésime, 10 pages plus tôt, fait l'objet d'éloges.
Le fait est que dans le cas de ce Rangen 2007, depuis un an et demi, il a été dégusté maintes fois au domaine, à Colmar, à Bruxelles, à Paris, partout dans le monde, avant et après la dégustation de TAST et pas une fois, ce défaut ambré n'a été signalé.... lors, je ne dis aucunement qu'il a été constaté, mais pourquoi donc, sciement provoquer la tempête, même si elle a lieu dans un verre d'eau ou de ... riesling?

On peut noter aussi que sur le coup, leur sensiblité à ce type de défaut s'en trouve bien plus pointue que pour la Coulée de Serrant où ils ont mis des années à divulguer d'éventuels problèmes pendant que les amateurs, par leurs témoignages, informaient le public.

On somme, c'est l'inverse ici : les amateurs ne rencontrent aucun soucis ( multiples dégustatins ), eux, sur une dégustation, oui et ils entérinent ce constat.

Curieux !

Jmm

'Tu peux te lacher totalement en adorant le château des Tours, en quoi un avis technique devrait il modérer ton enthousiasme ? Après, tu peux bien sûr te forcer à utiliser un vocabulaire normé pour nous faire comprendre ce qui est dans le verre. Mais au final, c''est ton attirance inexplicable et la façon dont tu vas me donner envie qui m'intéresse. Parce que c'est justement ce que je ne retrouve plus dans la presse spécialisée.'

J'acquiesce tout en y mettant un gros bémol :
Si j'écris sur LPV, ce n'est pas uniquement pour montrer ce que je bois ou dire séchement et j'ai aimé ou pas, c'est aussi en pensant à n'importe quel amateur qui va lire mon CR et qui justement ne me connaît pas et qui cherche quelques renseignements sur tel vin ou tel vin. Et là, se pose le problème de la valeur de ce renseignement pour ce type d'amateur.
Et je pense que sur ce point, plus on essaye d'en dire sur les notions comme : l'équilibre, la longueur, le style, l'intensité, l'ouverture du vin ....plus ce renseignement aura de la valeur. Encore une fois, ça me semble du bon sens.

Après, c'est sûr, pour ceux qui me connaissent bien, un mot peut peut-être suffire. Mais justement, j'y vois une contradiction par rapport à ce que défend H Bizeul :
Pourquoi ils me connaissent bien et désormais un mot peut suffire ? Parce que j'ai fait quelques efforts pour décrire certains vins en argumentant par rapport à quelques critères et de la manière la plus objective possible. C'est quand même une nécessité de dire si un vin est long ou pas donc si j'ai aimé tout en donnant une indication sur la longueur, cette donnée est importante et que l'on n'aille pas me dire : court ou long par rapport à quelle référence ....... ce serait de la mauvaise fois.

'Quand à "l'objectivable", franchement, et alors ? Puisque tout cela passe au travers de ton cerveau, qui est unique, comment faire la différence entre la "vérité" et la perception ? '

Argumant totalement démonté, et ça conforte ce que je défend au-dessus, quand on lit les dégustations communes, je regrette mais il y a une culture commune évidente et à la portée de tous qui permet de donner quelques caractéristiques valables, interprétables et absorbables pour l'immense majorité des passionnés.
Tiens je te parie que la dégustation commune sur La Mailloche de Stéphane Tissot qui vient de se mettre en route appportera de nombreux points communs parmi tous les dégustateurs divers et variés qui vont parler de certaines caractéristiques ( qualités défauts) et que l'on n vienne pas me dire que ces informations sont sans intérêts. Elles permettront d'appréhender le style du vin et d'avoir une idée si ce vin pourra nous plaire ou pas et cela davantage que de savoir si un tel a adoré ou pas. ( encore une fois, tout est compatible ).

'Ce post en est un parfait exemple : on arrive toujours pas à décider si certains vins SONT comme MB les décrit, si ce ne sont que des bouteilles, si c'est MB qui a perdu la tête ce jour là, si T. Meyer avait largement surnoté en goutant au domaine ou si c'était un mauvais jour bio-D ;-). '

Je regrette mais je pense que beaucoup ont une petite idée et sûrement la même.

'Pour ma part, lire des CR sur LPV me permet de voir précisément qui aime quoi et qui j'ai envie de suivre.'
Et ce d'autant plus que l'on argumente tous assez bien par rapport à certains critères.

Ton propos est valable à la seule condition : que l' on connaisse tous, tous les vins dont on lit le commentaire suivant : j'ai aimé ! Le but de ce forum est plus de donner une idée des vins que des personnes, non ? Disons que pour moi, ça marche d'abord dans ce sens.

Jmm

Que ce soit clair, moi non plus et probablement la très grande majorité des lecteurs de ce post, d'autant que les compétences de Michele Bettane ne sont pas, je pense, telles que l'on puisse particulièrement ici en douter.

Pourquoi tout simplement ne pas mettre en doute les capacités de dégustation, mais plutôt mettre en doute l'organe intermédiaire entre les papilles et la plume, celui qui déforme l'information originelle perçue pour mieux coller au message choisi délibérément à l'avance (le cerveau ).
Franchement, je ne vois pas comment on peut zapper un changement de ligne directrice à 180°, menant à exagérément fustiger aujourd'hui ce qui était aveuglément adulé hier. Les mêmes excès, dan l'autre sens, toujours dénués du moindre bon sens.
Suivez le gourou, mais surtout ne posez pas de questions. Entrez dans les ordres, et en silence. Circulez y'a rien à voir. Pour vendre un concept ou du papier, on ne s'y prend pas autrement......non ?

Si j'en crois F. Mauss citant L'Express, l'Alsace n'est pas la seule région à recevoir les foudres de Michel Bettane en ce moment.

gje.mabulle.com/inde...

Oliv

F Mauss y dit:
En grande forme, Michel. Mine de rien, sur les 6 domaines cités page 172, je n'en connais qu'un seul : on apprend tous les jours !

Ca suit la logique en place depuis peu. Ligne éditoriale explosive, et "découverte" de noms peu connus.
Se différencier pour essayer de continuer à exister.
Rien de bien neuf.

Pourquoi tout simplement ne pas mettre en doute les capacités de dégustation, mais plutôt mettre en doute l'organe intermédiaire entre les papilles et la plume, celui qui déforme l'information originelle perçue pour mieux coller au message choisi délibérément à l'avance (le cerveau ).
Franchement, je ne vois pas comment on peut zapper un changement de ligne directrice à 180°, menant à exagérément fustiger aujourd'hui ce qui était aveuglément adulé hier. Les mêmes excès, dan l'autre sens, toujours dénués du moindre bon sens.

Là, Agitateur... on se rapproche à mon avis plus de la vérité, c'est à dire le goût personnel de Michel Bettane, ce que Hervé décrit comme l'empreinte permise et subjective de son image des vins. Pour reprendre le mots même de Michel Bettane :

Pour des vins secs, ce qui devrait être la définition des grands crus non VT ou SGN, la pureté aromatique, la clarté cristalline de la couleur et de la saveur, que les grandes expressions allemandes recherchent et expriment , mais que la grande tradition alsacienne avait depuis longtemps fait siennes, sont capitales.

Il est plus que probable que je vois l'Alsace aujourd'hui totalement à l'opposé de cela et que l'image des grands domaines BioD qui occupent les places royales aujourd'hui n'est pas obligatoirement cela. Probablement que la volonté de Michel Bettane a été de rappeler au travers d'une dégustation, cette image des vins auquel il croit profondément, au risque de se décrédibiliser au yeux de beaucoup, en commençant par de nombreux vignerons.

A ce titre, ce matin, j'ai discuté avec l'un d'entre eux, de passage à Bruxelles. Son nom n'est pas cité dans le TAST, il n'est pas revendiqué BioD, il ne fait pas de vins "Natures", il ne compte pas des amis de la première heure de Thierry, il ne compte pas de ses controverseurs. Il n'en est pas moins blessé, tout comme, me confie-t-il, tout comme de nombreux de ses collègues dans le même cas que lui.

On ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs... Ca n'a jamais été aussi vrai.

Merci Patrick de rappeler à un peu de mesure tout en ne quittant pas des yeux le contexte local (que tu connais, toi... ).

A l'origine on parlait de vins défectueux et pas forcément de Monsieur Bettane...mais on entretien le sujet qu'on veut bien et on laisse soigneusement de côté les questions auxquelles on n'a pas de réponses...

Oui en effet, ce ne sont là que gesticulations dans une franche marginale elle-même faisant partie d'un microcosme.

Pendant qu'on se chamaille ici les clients des cavistes et autres amateurs de vin qui se boit n'en ont rien à faire de nos joutes virtuelles,

ce d'autant qu'ils ne pigeraient rien à nos échanges tant nous parlons dans le vide, toute honte bue...tiens ce propos si nous allions ouvrir encore une autre de ces bouteilles ambrées ? ... serait rigolo de compter le nombre de bouchons qui ont sauté suite à cette rumeur, non ?

Ben..la prochaine édition du guide BD sera plus légère de 100 pages, essentiellement par cure amaigrissante forcée sur une région particulière (dans le nord est, mais chut! j'en dis pas plus). C'est tout.X(
Suffit de dire:
"Les domaines suivants n'ont pas souhaité nous échantillonner"
Et hop, 50 domaines traités sur une seule page.

whogshrog43 écrivait:

---

> Moralité de vos échanges à mon gout: les avis
> PLURIELS des LPViens qui n'ont rien à vendre (pas
> même un abonnement) et qui ne sont pas (pour la
> plupart) dans une position idéologique, sont bien
> plus intéressant que certaines dégustations
> réalisées par des "gourous" !!!

Ca ne fait pas l'ombre d'un doute !
J'ai bien plus confiance en croisant les divers CR's sur LPV, qu'en croisant les diverses notes des dégustateurs pros !

Dans le lien qu'a fourni Oliv, Eric Langermann n'y va pas par 4 chemins !
Aurait-on pu retrouver cette dégustation sur une revue grand public, j'en doute !

Patrick,
Tu as 1000 fois raisons de soulever le point dans les termes que tu utilises ! MB, tout MB qu'il est, peut et/ou doit, il se permettre de juger des bouteilles à un instant T en assenant ces CR et ses notes comme absolus ? Non, il ne s'agit que de la vision de MB à un instant T d'une bouteille X et si, lui, trouve le Brand de ZH méritant 12, beaucoup d'autres ne partagent pas son opinion (bouteilles et conditions différentes...) Et le problème n'est pas qui a raison, mais qui aime cette bouteille, ce vin ?...
Bravo pour le post, bien à toi
Amicalement, Matthieu

batlemat écrivait:

---

> Patrick,
> Tu as 1000 fois raisons de soulever le point dans
> les termes que tu utilises ! MB, tout MB qu'il
> est, peut et/ou doit, il se permettre de juger des
> bouteilles à un instant T en assenant ces CR et
> ses notes comme absolus ? Non, il ne s'agit que de
> la vision de MB à un instant T d'une bouteille X
> et si, lui, trouve le Brand de ZH méritant 12,
> beaucoup d'autres ne partagent pas son opinion
> (bouteilles et conditions différentes...) Et le
> problème n'est pas qui a raison, mais qui aime
> cette bouteille, ce vin ?...
> Bravo pour le post, bien à toi
> Amicalement, Matthieu

C'est bien comme ça qu'il faut lire TAST, une bouteille X a un instant T, juste un avis sur une bouteille. J'ai fais samedi une dégustation de riesling GC 99. Pas deux bouteilles pareils sans pour autant que les différences soient très marqués. Cela pourra rester invisible pour un amateur lambda mais pas pour un pro.

cut

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"Pour moi, l'abricot est surtout lié à la maturité complète du Riesling.
C'est donc un arôme variétal.
Ca n'a rien à voir avec une expression minérale du terroir... désolé !
Et pour vous ?"

pas d'avis précis là dessus mais ça me semble plutôt une conjugaison des deux (moi l'abricot sur riesling je n'ai jamais senti mais ça doit exister), car le riesling prends des caractéristiques aromatiques bien différentes selon les terroirs. Un avis Patrick?

L'abricot se retrouve aussi dans les version fruitées, je trouve, quand la maturité est vraiment poussée. Mais évidemment, c'est un autre histoire

oui bien sûr, je pensais à un sec.

Sur le Riesling Saering (sec) de Dirler-Cadé (domaine en Bio-D vade retro...), je retrouve ces arômes d'abricot que j'associai dans mon esprit à la surmaturité et aux vins liquoreux (bien que celui ci soit vraiment sec).
Est-ce le cépage ou le terroir (marno-calcaro-gréseux) , aucune idée...

FP > "Pour moi, l'abricot est surtout lié à la maturité
> complète du Riesling.
> C'est donc un arôme variétal.
> Ca n'a rien à voir avec une expression minérale du
> terroir... désolé !
> Et pour vous ?"
>
Ed'A > pas d'avis précis là dessus mais ça me semble
> plutôt une conjugaison des deux (moi l'abricot sur
> riesling je n'ai jamais senti mais ça doit
> exister), car le riesling prends des
> caractéristiques aromatiques bien différentes
> selon les terroirs. Un avis Patrick?

Bonsoir,
Pour moi aussi il s'agit typiquement d'arômes liés à un niveau de maturité très élevé, juste avant la surmaturité. De manière volontairement très shématique, je dirai que les arômes d'un Riesling "classique", de maturité croissante, seront les suivants:
-Muscat dans la jeunesse, puis pétrole (au sens négatif du terme): maturité très faible
-Floral: maturité moyenne
-pêche, fruits à chair blanche: bonne maturité
-Ananas: Très mûr
-abricot, violette: maturité très élevée, à la limite de la surmaturité, on voit déjà quelques baies brunies ou flétries mais pas encore de botrytis
-roti: surmaturité avec présence de botrytis

C'est bien entendu très shématique et un critère insuffisant pour déterminer le niveau de maturité d'un vin, mais la prédominance d'un de ces arômes peut être un indice.
Florian