Afin de ne pas polluer le post Biodynamie, etc... je déplace ici les éléments d'une discussion liée spécifiquement au dernier numéro de TAST ou une dégustation de très nombreux vins avec pas mal de surprises est mise en parallèle avec un dossier plus qu'élogieux sur tous les millésimes récents des cuvées Ste-Hune et FE du domaine Trimbach.

Au delà de la forte prortion de vins BioD démolis vs méthodes classiques, ce qui étonne aussi c'est la différence des notes entre le guide BD et le TAST

Voici donc le fil en question

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Patrick Böttcher

Le dernier TAST dit de façon peu caricaturale (je parle de mon avis) : en Alsace y a Trimbach et y a les autres et chez les autres, y a les non bios qui font mieux que les bios qui font mieux que les bioDs qui font mieux que les vilains natures.
Sans donner de jugement de valeur (j'aime beaucoup les vins de Mélanie), ca donne :

Vin --- Tast ---Guide BD

Engelberg de Mélanie Pfister 08 : 19/20 ?
Kreydenweiss Kastelberg 08 12/20 19/20
Kreydenweiss Wiebel 08 10/20 17/20
Stoeffler Kirchberg 08 10/20 17/20
Altenberg Bergheim Cave de ribeau 16/20 >13/20
Schaetzel aeff 08 Nicolas 11/20 16,5/20
Muré St Landelin 08 14/20 17,5/20
ZH Brand 08 13/20 !!!! 19/20
Pfersigberg JL+ F Mann 08 11/20 17/20
ZH Rangen 07 13/20 ?

Si j'en passe et des meilleures, j'admets que certaines cotes sont en agrément sur les 2 éditions, mais tout de même.

Le plus comique c'est que tous les vins bioD mal cotés se prennent des commentaire genre : mort-né, manque de sérieux dans la vinif, ambré, toujours ambré.... les ont fait passer au micro-onde avant ?

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EricB

Je vois pas trop comment ils peuvent continuer à travailler avec Thierry Meyer (et réciproquement d'ailleurs). Dans le genre désaveu, c'est impressionnant

Eric

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Enzo d'Aviolo

...et aussi des conseils aux vignerons pour:

- nettoyer leur cuverie
- faire une analyse d'air du chai pour éviter les déviances aromatiques
- mettre du soufre
- ne pas rater ses vinif pour faire disparaitre des notes lactées
- faire tout ses sucres pour éviter de faire des vins qui ne peuvent être servis à table
- eviter des vins qui transpirent trop leur terroir au point de faire disparaitre le cépage....en toute contradiction avec tout le reste du discours.

bref 95 riesling dégustés en une journée (les belges sont des petits joueurs) ou à part trimbach ressort surtout schlumberger et la cave de ribeauvillé, ou quand le dégustateur se prend pour le vigneron.......ayez confiance.....trust in me!

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Agitateur

Bettane qui se prend pour un conseiller viti vini, ça me fait déjà rire depuis un moment déjà. Pourtant, il ne révèle pas les failles (que dis...les gouffres) chez certains qu'il adule.
Effectivement, c'est un désaveu pour Meyer, c'est le moins qu'on puisse dire.

Sinon, sur la critique biod, je n'irai pas jusqu'à dire que c'est un retour de baton qui me réjouit (quoi que... ) mais quelque part les excès sont manifestes dans l'autre sens sur d'autres médias. La vérité doit se situer quelque part entre les 2, mais pas forcément plus éloignée de Tast que d'autres.

Au moins, on peut dire que c'est une ligne éditoriale qui se démarque par rapport au flot continu de la pensée verte nature et dynamique. D'un point de vue strictement commercial, ça me choque pas plus que ce qui est pratiqué dans le sens opposé.

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Altau

Si on veut être un peu pris au sérieux sur le sujet de la BioD, c'est très bête (euphémisme) de dire systématiquement du mal des vins qui s'en réclament tant il est vrai qu'on y trouve d’excellents breuvages.

S'ils en font des critiques argumentées un jour, ça ne pourra jamais être considéré avec intérêt.

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Patrick Böttcher

Agitateur,

je pense , déjà sur ce post, avoir fait preuve d'une certaine modération pour la BioD, me contentant de parler de ce qui se goûte bien et marquant autant de circonspection que le "bon docteur Javaux" sur les affirmations scientifiques. Mais pour tous les vins, je dis bien tous les vins, qui sont notés comme "ambrés" et que j'ai aussi dégusté (soit plus de 90%) déjà une, deux ou trois fois, jamais je n'ai noté la moindre trace d'ambre. Je suis peut-être un dégustateur stupide, mais j'ai quand même pas à ce point une vue exécrable. J'en appelle à mes congénères de la semaine passée sur la dégustation Zind, s'il y en a un seul qui a vu de l'ambre sur le Rangen 2007 ou le Brand 2008, qu'il n'hésite pas à me ridiculiser sur le champ.

Qu'on favorise ses goûts, qu'on ne comprenne pas des vins natures, ça, je peux le comprendre sans problèmes, c'est humain, nous sommes tous subjectifs façe à nos goûts,....mais qu'un vin sur deux du haut du panier alsacien soit descendu pour sa robe.... j'en crois pas mes yeux... ou alors, ils ont laissé les vins tous le mois d'août sur le tarmac d'Orly.
Avec tellement de "mauvaises" bouteilles, n'y a-t-il pas lieu de se poser un minimum de questions ?

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Agitateur

Avec tellement de "mauvaises" bouteilles, n'y a-t-il pas lieu de se poser un minimum de questions ?
Bien sûr que si. Et même, pas que des questions tant les réponses apparaissent aussi en filigrane.

D'une manière générale, ce sont les mêmes qui ont, il y a quelques années, fait des ces 2 dégustations là:

1) estimation de la valeur commerciale des fioles, à l'aveugle. Un médoc peu connu à 10 euros est estimé 10 euros. Sociando est estimé à sa juste valeur, dans les vins les plus chers. Et Cheval Blanc (il me semble - de mémoire) est estimé à 30 euros......Pourtant, les 1°GCC apparaissent curieusement toujours surlecultant en non aveugle ou pas trop aveugle.

2) Comparaison bio versus biod sur des quilles de Leflaive. Systématiquement (non aveugle bien sûr, et au domaine), 0.5 points de plus sur 20 pour les biod (toujours le fameux supplément d'âme et de minéralité). En aveugle et hors propriété, m'étonnerai qu'on trouve la même chose....

Conclusion. Nous, la basse plèbe du peuple dégustateur, n'avons pas à rougir car les gourous sont aussi mauvais dégustateurs que nous. Par contre, on n'a pas de message particulier à faire passer, donc au moins on n'use pas de ce genre de grosses ficelles bien foireuses et visibles à 3 kilomètres.
Bettane a été un des promoteurs les plus efficace de la bioD dans les années 90 (et du bio aussi) quand c'était encore un courant rare et plutôt réellement élitiste. Quand le mouvement a pris de l'ampleur et qu'il n'était plus le seul (loin de là) à le relayer, il a d'abord pris ses distances avec l'épisode des bio-cons. Maintenant, ce n'est que la suite logique. Il s'agit essentiellement de nager à contre courant, pour avoir quelque chose à raconter de différent par rapports à la masse des autres médias.

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Michel VMS

Patrick dans son message du lundi 29 à 13h 20 écrivait : « Le but d'un tel forum, avant tout, est la discussion dans la controverse ou non, quelque soient les inévitables déchirements passionnels. Alors, balancer ce genre de moquerie, tout le monde peut le faire, avec un peu d'esprit, mais ça fait avancer quoi. »

Je suis totalement d’accord avec Patrick. Dans ce sujet, ce type d’humour - auquel j’ai d’ailleurs parfois participé - a contribué à éteindre la controverse. Profondément meurtris (?), les partisans de la BioD ont semble-t-il abandonné le champ de bataille et ne reviendront peut-être pas.

En lisant les commentaires de Patrick, je conclus ( mais je n’ai pas lu l’article en question) que le démolissage des vins issus du Bio ou de la BioD apparaît être avant tout de nature idéologique. C’est évidemment tout aussi inacceptable et tout aussi ridicule que les articles qui voulant être dans l’air du temps surfent sur la vague verte et encensent automatiquement tout ce qui est bio. Sauf qu’ici, l’auteur n’est pas un simple journaliste mais une personne considérée comme un expert crédible par bien des amateurs.

Cordialement

S'en suivent deux remarques à propos d'Hervé consultables ici , raison de la création de ce post séparé

Michel VMS écrit: je conclus ( mais je n’ai pas lu l’article en question) que le démolissage des vins issus du Bio ou de la BioD apparaît être avant tout de nature idéologique.

Pour ma part, aussi étonné que je puisse l'être par un tel changement de notes, j'en déduit qu'il faut une sacré dose de courage pour diminuer ainsi les notes attribuées quelques mois avant dans un guide collectif qui porte en gros son nom.

C'est quand même marrant que quand un fan de bio-D goute bien un vin, on dise, "ah, vous voyez, la vérité est là" et que quand un sceptique note mal, on dise "ah, que voilà une condamnation idéologique".

C'est effectivement assez amusant de constater non seulement le grand écart entre certaines notes parues dans le guide B&D et le dernier TAST, mais encore plus entre nos propres appréciations et celles de Michel Bettane.
Je ne reprendrai que quelques exemples issus de notre dégustation Zind-Humbrecht de la semaine dernière :

Rangen 2008 : 19/20. Nous sommes d'accord, c'est même précisément la note que je lui ai attribué mercredi.
Brand 2008 : 13/20. Amusant... Robe ambrée; lourd, très peu riesling pour Bettane. 19/20 pour moi, je note une robe jaune pâle, marqué par le cépage au nez, avec une acidité tranchante en bouche.
Rangen 2007 : 13/20. Amusant également... Notes lactiques, acidité énorme et pourtant vendange confite pour Bettane. 19,5/20 pour moi ce mercredi, et 19,5/20 en janvier lors de la dégustation des 2007. Je le trouve pour ma part moins acide que le 2008 que Bettane trouve lourd...
Brand VV 2007 : 14/20. Robe dorée, notes de champignon et lourdeur pour Bettane. 18,5/20 pour moi en janvier, 19,5/20 ce mercredi, pas de champignon, et une acidité remarquable.

N'ayant pas la réputation de particulièrement apprécier les vins déviants et/ou oxydés, ni d'être un grand défenseur de la biodynamie, il est donc bien évident que nombre d'échantillons dégustés par Michel Bettane étaient défectueux, pour des raisons que j'ai un peu de mal à m'expliquer. Je pense cependant que devant l'évidence, il aurait été bon de prendre quelques précautions avant de publier un tel brûlot...

Luc

Hervé,

Je suis plus exaspéré par un fan de vin BioD et/ou nature qui qualifie un vin Rock 'N' Roll de délicieux, de vrai goût de vin. Je le répète, je ne dis pas MB attaque la BioD, je dis "les vins descendus (et c'est peu dire) dans le TAST sont ultra-majoritairement issus de la BioD et/ou du courant nature". Coincidence ? Goût soudainement modifié ? Soucis de stockage ? Je ne sais. Je ne remets pas en cause le côté à l'aveugle.
A ce dernier sujet, il n'est pas implicitement écrit que la dégustation a été effectuée à l'aveugle. Je n'insinue toutefois rien en disant cela.

Ce que je fais particulièrement remarquer, même si Rangen 2008 a 19/20, quant à lui, c'est que la très grande majorité des vins dépréciés TAST vs Guide BD le sont par une l'argumentation presque systématiquement relevée pour les vins en dessous de 13 qui est

- soit une couleur ambrée (une véritable épidémie à Paris, visiblement, mais pas à Bruxelles),
- soit des malos mal maîtrisées, ce qui met directement le savoir-faire du vigneron en cause quand on lit les textes sur Schaetzel, sur Kreydenweiss, sur Stoeffler et même sur Humbrecht dans les cas du Brand 2008 et du Rangen 2007.

Même dans le guide B&D, le choix avait été pris de ne pas citer les vins < 13/20. Alors ma question reste, pourquoi argumenter contre des vins à ce point, tous anormalement victimes d'un soucis, puisque 6 mois avant, pour le guide, ce n'était pas le cas, plutôt que de s'abstenir ?

On va me reprocher certainement de m'acharner sur Michel Bettane, ca ne peut pas rater. Hors je continue à dire que c'est un des meilleurs dégustateurs de France et que sa mémoire est soufflante. C'est ici un hasard qui fait que j'ai pour la seconde fois envie de m'exprimer contre un fait qui m'étonne. Je m'en serais bien passé. Mais depuis un mois, je sais que des amis sont blessés par cet article, voire même leur situation financière menacée. Alors, comme je l'aurais fait pour toi, je relève et je pose des questions à qui de droit.

"C'est quand même marrant que quand un fan de bio-D goute bien un vin, on dise, "ah, vous voyez, la vérité est là" et que quand un sceptique note mal, on dise "ah, que voilà une condamnation idéologique"."

moi ce n'est pas ce que je reproche aux écrits de ce tast, mais plus les jugements définitifs (des bouteilles défectueuses ça existe même pour tast) et les conseils proférés aux vignerons par un dégustateur sur la base d'une dégustation, un jour donné, de 95 riesling. quel crédibilité y accorder? et pourtant, certains vignerons doivent être soit touchés, soit très énervés que l'on vienne leur expliquer que leur chai est pollué ou que les sucres trainants s'adaptent mal à table.
il faudrait que ces grands dégustateurs arrêtent de se prendre pour des vignerons dans un commentaire de dégustation.

En fait c'est simple il y a eu 2 dégustations... avec le même lot d'échantillon à 2 mois d'intervalles stocker contre un radiateur chauffant à fond.
Et dans ses conditions les vins soufrés s'en sont très bien sortie.

Cher Patrick,

Je vois bien qu'il y est là sujet à une discussion passionnante : ce TAST arrive à point après votre magistrale dégustation de ZH, que tout le monde doit lire. Donc, on pourra choisir entre qui croire et qui suivre. Je trouve ça formidable. On trouvera aussi à redire sur l'examen difficile d'un échantillon à moment "T", à la redégustation de vins pourtant auparavant encensés, à la publication d'un "brulot" sans avoir (ou après avoir ?) vérifié sur d'autres échantillons avant d'écrire aussi violement, sur des problèmes de déontologie, de cohérence où même, comme le signale Enzo sur le droit des journalistes à s'immiscer dans les caves (enfin, dans certaines, parce que dans d'autres, c'est interdit, cf problème de pollution aux TCA de certains chais bordelais à une époque...).

Peut on en parler calmement, en se réjouissant d'avoir un si bon sujet quand la météo est mauvaise et à l'approche des fêtes ? ><

Hervé,

La grande différence entre un forum comme LPV et des revues comme TAST, c'est que si un internaute avait déposé un commentaire négatif et une note de 13/20 au Brand 2007 ou au Rangen 2007 de Zind, il y aurait eu derrière une dizaine de CR qui auraient affirmé le contraire, démontrant ainsi que la première bouteille était défectueuse. Tandis que lorsque TAST paraît, l'avis fait beaucoup plus "définitif", cause à mon sens bien plus de tort au vigneron, et devrait donc obliger l'auteur à davantage de prudence.

Luc

Sans aucun doute. Mais on réagit sur LPV, non, alors c'est bien quand même ;-)

Pour autant, mieux vaut à mon avis lire l'article en cause avant de s'enflammer trop vivement.

C'est ce que je suis en train de faire, et je remarque que certaines critiques sont justifiées par les auteurs : "ce n'est pas notre vision du grand cru en Alsace" (c'est le thème); "ce vin est t'il assez protégé en soufre ?"; "c'est sans doute la faute du bouchon"; "ne semble pas correspondre à un usage gastronomique", "nous n'avons jamais bu un vin de cet équilibre au domaine", etc...

Difficile, de toute façon, de parler d'une revue sur abonnement sur Internet, pas accessible à tous. Je ne ressent pas pour autant, pour ma part, "la violente et systématique charge" contre les vins bioD, ne serait ce que parce que l'adhésion à une quelconque norme n'est pas cité et qu'il faut donc être un expert tel que Patrick pour s'en rendre compte. Moi, je ne sais pas qui est en bio ou bio d ou nature et cela n'intervient jamais, de toute façon, dans mes choix et mes jugements.

Disons en tout cas que j'ai vraiment envie de gouter certaines bouteilles qui fond l'unanimité entre LPV Belgique et B&D ;-)

Pour autant, mieux vaut à mon avis lire l'article en cause avant de s'enflammer trop vivement.

Ce que j'ai fait, bien entendu, tout comme Patrick et d'autres.
Ce qui me permet d'affirmer qu'il est tout bonnement impossible que certaines notes et commentaires reflètent la qualité de ce que nous avons bu il y a quelques jours et que donc, les bouteilles étaient défectueuses. Ce n'est pas une question que je me pose, c'est une certitude.
Et que lorsque je lis, effectivement, chez l'auteur, des interrogations quant au bouchon ou quant au style résolument inhabituel de certains vins, ça me semble une raison très largement suffisante pour prendre la peine de déguster un autre échantillon avant publication.

Luc

Hervé,

Tu sais bien que je ne suis pas et serai jamais un expert (trop hédoniste et amateur passionné voire passionnel pour cela). Je me récuse totalement donc de ce titre.
Michel Bettane, lui, s'en réclame et je lui respecte largement ce titre, auquel cas, tu l'admettras, ce débat ne serait pas. Je ne connais pas le gentil Monsieur du Pays du Soleil Levant qui a accompagné MB dans sa dégustation, je m'abstiendrai donc de lui conférer quelque titre.

Maintenant, savoir que Schaetzel, Kreydenweiss, Stoeffler ou Humbrecht se réclament de la biodynamie me parait par contre assez abordable à la connaissance populaire vinophile. Savoir que la pratique culturale n'est pas à l'ordre du jour au prestigieux domaine Trimbach, non plus... bien que ce ne soit pas un reproche pour autant.

Patrick, peut tu préciser au vu du tableau des notes de Tast ci-dessous, comment tu justifies cette accusation?

Patrick Böttcher écrit: en Alsace y a Trimbach et y a les autres et chez les autres, y a les non bios qui font mieux que les bios qui font mieux que les bioDs qui font mieux que les vilains natures.

Bertrand, je n'ai pas dit que tous les domaines en BioD étaient descendus et à ma connaissance des maisons comme Wolfberger ne sont pas bio.

Je n'accuses pas non plus, le mot est bien trop fort, et qui suis-je pour cela ? Je pose des questions, je me pose des questions, à commencer par mes capacités et celles du groupe CDR-LPV Belgique à déguster des vins, c'est tout.

Puisque tu as pris avec efficacité la peine de relever les notes, voici celles qui dans ton tableau sont l'objet dans mon esprit de quelque étonnement :

AUDREY ET CHRISTIAN BINNER Schlossberg 12
BARMÈS BUECHER Steingrubler 14
BARMÈS-BUECHER Hengst 14
CLOS SAINT-LANDELIN Vorbourg 12
CLOS SAINT-LANDELIN Vorbourg 14
DIRLER-CADÉ Kessler 12
DOMAINE JEAN-LOUIS ET FABIENNE MANN Pfersigberg 11
MARC KREYDENWEISS Kastelberg 10
MARC KREYDENWEISS Kastelberg 12
MARC KREYDENWEISS Wiebelsberg 10
MARC KREYDENWEISS Wiebelsberg 12
MARTIN SCHAETZEL CUVÉE NICOLAS Kaefferkopf 11
MARTIN SCHAETZEL, GRANIT Kaefferkopf 11
SYLVIE SPIELMANN Kanzleberg 10
SYLVIE SPIELMANN Kanzlerberg 10
RIEFFLÉ Steinert 10
RIETSCH Zotzenberg 10
VINCENT STOEFFLER Kirchberg de Barr 10
ZIND HUMBRECHT Brand 13
ZIND HUMBRECHT, CLOS SAINT-URBAIN Rangen 13
ZIND-HUMBRECHT VIEILLES VIGNES Brand 14

Tu admettras que l'on est pas sur une ou deux références. Toutes ces bouteilles je les ai goutées une voire plusieurs fois. Aucune n'était ambrée. Seule une bouteille dans la liste présentait une déviance fermentaire. Lequel de ces vignerons (pour Riefflé, j'ai pas vérifié) n'est pas en BioD. Mais plus encore, le travail de comparaison de ces mêmes vins avec les deux précédentes éditions du guide B&D s'avère intéressant... et c'est là tout mon problème... tant de contradiction pour des résultantes aussi affirmatives...

Par ailleurs, je ne me suis pas permis de le faire, il serait intéressant de livrer au public les commentaires pour chacun des vins épinglés. Maintenant, tu me demandes si les notes de ...

LOUIS SIPP Kirchberg de Ribeauvillé 15
LOUIS SIPP Kirchberg de Ribeauvillé 16
PFISTER Engelberg 19

sont justifiées.... aucun problème vraiment sauf que le 2008 de Mélanie, je n'ai pas eu encore la chance de le goûter. Pour le Rangen 08, je me suis exprimé, aussi.

Merci donc d'avoir donné cette liste (qui n'est pas exhaustive, beaucoup d'autres domaines comme les caves de Ribeau, faisant l'objet de très bonnes notes).

Cordialement,

P. Bottcher écrit: Maintenant, savoir que Schaetzel, Kreydenweiss, Stoeffler ou Humbrecht se réclament de la biodynamie me parait par contre assez abordable à la connaissance populaire vinophile. Savoir que le sujet n'est pas à l'ordre du jour au prestigieux domaine Trimbach non plus.

Je suis ravi de l'apprendre, pour ma part, ça ne fait pas parti des connaissances que j'ai ni que je cherche à acquérir. Je sais ni de quelle école ils se revendiquent, ni depuis quand. Et je t'assures que c'est vrai. Je savais pour Humbrecht, j'en étais pas sur pour Kreydenweiss, jamais gouté les deux autres ce qui est une lacune, j'en conviens.

Hervé,

Que tu aies des lacunes en BioD alsacienne, c'est humain . J'en ai de bien plus grandes, probablement gigantesques, façe à tes connaissances, abyssales façe à celles de Michel Bettane.
Donc, pour info, Marc Kreydenweiss est l'initiateur de la BioD en Bas-Rhin (du moins, celui qui en a été le premier populaire hors frontières). Schaetzel, lui, en Haut-Rhin, il l'enseigne carrément. Des icones du mouvement en Alsace.... certainement.
Mais je comprends bien volontiers que cela ne t'empêche pas de dormir.. surtout que la neige... c'est si beau.

J'aurais dû effectivement, au populaire vinophile, ajouter alsacien ou alors... les experts qui s'en réclament.

Patrick, dans ton tableau tu n'as conservé que les mauvaises notes en écartant les bonnes notes de domaines en bio ou biod laissant supposer que c'est l'étiquette bio(d) du domaine qui est allumée et pas une cuvée --et plus vraisemblablement une bouteille-- malheureuse.

Bertrand,

Ma première phrase n'était-elle pas :

Bertrand, je n'ai pas dit que tous les domaines en BioD étaient descendus et à ma connaissance des maisons comme Wolfberger ne sont pas bio.

Je ne conserve ni ne rejette rien. Aller dire qu'il y a des cotes dans ta liste (et plus encore dans l'article) que je ne signale pas et qui sont en corrélation avec celles du guide, voir même de mon humble expérience est évident.

Dois-je dès lors pour autant devoir taire ce qui me pose problème ? Je te le repète, je ne prétends rien, je lis et je m'interroge. Soit pour les vins que j'ai extrait de ta liste et qui sont en inadéquation avec le guide, une seconde dégustation a été pratiquée, et là, mea culpa, mea maxima culpa d'ainsi mettrre à la reflexion ces résultats... soit, pardonnes-moi vraiment, mais de telles notes , même s'il s'agit de 10% de vins, et surtout aggrémentées de tels commentaires, je trouve au moins utile d'en débattre.

Pas toi ?

"je remarque que certaines critiques sont justifiées par les auteurs : "ce n'est pas notre vision du grand cru en Alsace" (c'est le thème); "ce vin est t'il assez protégé en soufre ?"; "c'est sans doute la faute du bouchon"; "ne semble pas correspondre à un usage gastronomique", "nous n'avons jamais bu un vin de cet équilibre au domaine", etc... "

ces remarques sont justes mais compensent à peine le type de remarques suivantes:

* "la caractéristique aromatique des riesling sur granit sont des notes d'abricot"
ça alors? c'est remarque définitive mérite un débat non? perso jamais senti sur Hagel 05 de sipp.

* "kreydenweiss kastelberg 08: confit sans pureté, la fermentation n'ayant pas été sous contrôle, impossible de reconnaitre le type de sol spécial (schiste)"
sous noter un vin parce que le terroir ne transparait pas alors que c'est un 08 me surprends au moins autant que la solution trouvée quand à la cause du côté confit du vin.

* "kreydenweiss: on a le sentiment d'un raisin bien mûr mais d'une fermentation partie dans toutes les directions et absolument pas sous contrôle du vinificateur"
accusation grave je trouve et surtout, Michel Bettane a-t-il fait un stage de vinification récemment? pourquoi vouloir se substituer au vigneron? pourquoi ne pas se contenter de commentaires de dégustation ayant trait au vin gouté?

* "Rietch zotzenberg 08: robe ambrée, nez lourd et trop évolué, même sensation en bouche, vinification à revoir".
tout vient des vinif chez Michel Bettane...jamais un éventuel problème de bouteille ne peut être imaginé?

* "clos saint-landelin vorbourg 08: vraiment spécial en raison de son nez, fortement épicé rappelant le clou de girofle et surtout d'une acidité violente. beaucoup de matière et de force mais le terroir écrase ici le cépage 14/20".
Incroyable, le vin est moins bien noté parce que le cépage est dominé par le terroir. n'est pas ce qu'on appelle un vin de terroir et que Michel Bettane vante habituellement?

* "ginglinger steinert 08: vin oxydé, qu'il ne faudrait pas revendiquer en AOC"
il ne lui vient même pas à l'idée que la bouteille peut être défectueuse. tout de suite les grandes phrases.

* "kreydenweiss wiebelsberg 08: vraiment il y a un réglage de vinification à revoir au domaine".
ça le reprends. incompréhensible; j'imagine la tête du vigneron et de son éventuel conseil oenologue!!

* "dirler-cadé kessler 08: intéressant par sa puissance et sa construction mais est-ce que certains foudre ne sont pas pollués au domaine? une analyse de l'air de la cave ou du vin répondrait à cette interrogation".
le bouquet final pour la fin! Michel Bettane a-t-il un projet de monter une boite de conseil en œnologie ou se contente-t-il de gouter les vins pour ce qu'ils sont ou pour commenter le travail des vignerons sur la base de 95 échantillons dégustés en une seule journée!!

Au delà du débat bioD/nature ou conventionnel qui est discutable et surtout affaire de spécialiste de l'Alsace que je ne suis pas, moi ce qui me dérange fortement c'est cette façon de se prendre pour ce qu'on n'est pas. Et si les vignerons critiqués pour leur travail parlaient de celui de Michel Bettane?

Patrick,
Enzo,

En règle générale, je goûte peu les théories du complot.
Pour autant, sur cet article, l'idée de "conspiration" antio bioD ne me parait pas complètement saugrenue.
Un fait a été évoqué par Eric B mais pas repris ici: dans ce numéro de tast est fait mention du blog "biodynamics is a hoax". Auriez vous imaginé la publication de ce lien dans la RVF a une époque passée, ou aujourd'hui avec l'équipe actuelle ? Pour ma part, mon intime conviction est "pas du tout". Je devrai peut être saupoudrer un zeste de naïveté sur ma pensée, mais ça me semble correspondre à une orientation éditoriale marquant un virage net, et pris sciemment.

Au-delà de phrases sententieuses comme "en Alsace y a Trimbach et y a les autres et chez les autres, y a les non bios qui font mieux que les bios qui font mieux que les bioDs qui font mieux que les vilains natures" où les termes employés dépassent ma pensée et qu'il m'arrive sous le coup de la passion de commettre, je voudrais expliquer par un exemple, comment certaines dégustations successives émanant de personnes proches l'une de l'autre et en qui j'ai confiance, peuvent provoquer en moi plus qu'un certain trouble, surtout quand par conséquences, l'une d'elles porte un jugement sur la qualité du travail d'un vigneron qui s'en passerait très bien à mon humble avis :

Guide BD 2011 (Thierry Meyer)

Domaine Marc Kreydenweiss : Riesling Grand Cru Kastelberg 2008 : L'expression parfaite d'un vin raçé sur un noble terroir de schistes de Steige, associant forte minéralité à un équilibre sec et acidulé,à la finale longue marquée par des tanins légers. Un très grand vin de terroir de grande garde. 19/20

Thierry Meyer - Master Class d'Automne - Sélection des plus grands vins d'Alsace 2008 (9 bouteilles sélectionnées, tous cépages confondus)

Riesling Grand Cru Kastelberg 2008 - Domaine Marc Kreydenweiss (45€) l’expression parfaite du vin racé sur un noble terroir de Schistes de Steige, associant forte minéralité avec un équilibre sec et acidulé, à la finale longue marqué par de légers tanins. Un très grand vin de terroir de grande garde mais déjà abordable jeune. 19/20 2012-2038 (4000 bouteilles produites, élevage dans un foudre de 24hl et un demi-muid)

A noter qu'environ 20 personnes, passionnés, journalistes et vignerons ont goûté ce vin sans broncher dans l'ampithéatre de Wolsberger à Colmar, spécialment adapté aux dégustations de groupe.

TAST

Robe jaune pâle, beaucoup de notes lactiques , étrange pour un riesling au nez, onctueux, très confit mais sans pureté, la fermentation n'ayant pas été sous contrôle, impossible de reconnaitre le type de sol pourtant si spécial (schiste)

A partir de cela, je ne mets même pas en doute la dégustation faite par MB... seulement, deux options se présentent criantes à mon esprit avant publication dans une revue réputée rien que par le nom de son signataire principal : Soit on regoûte, soit on s'abstient de mettre la vinif en question.

Une autre solution est qu'ils ont confondu avec une dégustation de vin jaune et ont ouvert les bouteilles 72h à l'avance (ou plus) sans les rebouché.

DarthTux écrivait:

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> Une autre solution est qu'ils ont confondu avec
> une dégustation de vin jaune et ont ouvert les
> bouteilles 72h à l'avance (ou plus) sans les
> rebouché.

Oh et puis zut... si tu le prends comme ça, je vais la faire. Depuis le matin ça me démange...

Peut-être la dégustation de TAST s'est elle faite un jour... RACINE... ?

Au-delà de cet exemple de mon humour douteux, j'ai quand même envie de faire du poujadisme facile sur un sujet qui me tient à coeur. Il est vrai que cette versatilité dans l'avis donné, par des dégustateurs accomplis (bien plus que moi) via des séries impresssssionnantes MAIS avec des volumes faibles dégustés finalement assez vite et débouchant sur des conseils définitifs à propos de la vinification, de la propreté des chais etc a quand même de quoi faire réfléchir, le bête amateur avec un avis sur tout mais surtout un avis que je suis.

Si j'en avais le courage, je mettrais bien des liens vers des discussions sur ¨LPV et ailleurs à propos du sérieux des pros par rapport aux avis péremptoires et tranchés des bêtes amateurs, vers des discussions qui se demandent si on a le droit d'émettre un avis quand on n'entrave que dalle aux techniques de vinification. Mais je ne suis pas d'un naturel caustique ou alors très peu.

Je veux bien que notre sanglier ait un caractère passionné et emporté, qu'il tourne de plus en plus nature et qu'en plus il possède un certain "passif" avec les dégustateurs accomplis en question, mais du coup, je partage assez son :

"A partir de cela, je ne mets même pas en doute la dégustation faite par MB... seulement, deux options se présentent criantes à mon esprit avant publication dans une revue réputée rien que par le nom de son signataire principal : Soit on regoûte, soit on s'abstient de mettre la vinif en question."

En plus il y a au moins un vin de la série que j'ai goûté et même bu, c'est le kirchberg 08 de Stoeffler, vigneron bio dont le discours et le tournant de plus en plus nature me posent questions. Mais quand je lis 10/20... ouh là...

Une fois de plus, à travers ce petit déferlement de vaguelettes, j'ai du mal à mettre en corrélation ce qui me semble être l'esprit de doute, d'humilité et de convivialité que me semble porter le monde du vin et le caractère définitif de ce que je lis sous la plume de Grands Spécialistes...

Bonne soirée...

Lanèfle écrit: En plus il y a au moins un vin de la série que j'ai goûté et même bu, c'est le kirchberg 08 de Stoeffler, vigneron bio dont le discours et le tournant de plus en plus nature me posent questions. Mais quand je lis 10/20... ouh là...

10/20 c'est une chose mais le commentaire vaut son pensant de godiva!

Robe ambrée ; vin beaucoup trop évolué pour son âge
J'en ai ouvert une assez inquièt, chez moi c'étai plus fluo que ambré..
Et le reste du commentaire : cépage et terroir impossibles à identifier bon ok, si il le dit...

Ne tombons pas dans le piège de commenter une dialectique sans fondement consistant à vouloir opposer les bios et les non bios.
Là n'est pas le sujet.

J'ose écrire ceci :
il y a dans les notes attribuées des incohérences et des carences de jugement :
- en ce qui concerne T. Meyer, il est évident que ses commentaires manquent de pertinence, et que trop de vins ont une note se situant dans une fourchette trop haute et étroite.
- le cas de Bettane est différent et plus complexe et nul être sensé ne saurait le qualifier d'incompétent.
Pourtant , n'importe qui peut faillire et se tromper.
Alors oui, décrire le Riesling Rangen 07 de Z.H. de la sorte est une connerie .
L'excuse d'une bouteille défectueuse ne saurait être invoquée, Bettane ayant une immense expérience de ce terroir.

Piêtres dégustateurs amateurs de toutes paroisses, souvenez vous du jugement terrible proféré par le maître il y a peu concernant votre immense ignorance des vins et de la faute impardonnable à vouloir coucher votre jugement sur la toile : vous n'en étiez pas dignes.
Si la règle est celle-ci, le roi se doit d'être infaillible.
Il ne l'est pas.

Pas mal Olidesalm...

Pas mal...

Juste un détail sur "en ce qui concerne T. Meyer, il est évident que ses commentaires manquent de pertinence, et que trop de vins ont une note se situant dans une fourchette trop haute et étroite", il a été décidé de ne pas parler dans le guide BD des vins de moins de 13/20, évidemment, ca plafonne ce qui reste...

Mais, au fait, on en fait une belle pub, là pour TAST...

Et si c'était...

Damned... qu'est-ce que je suis con... et.. ma Nèfle, t'es tombé dans le panneau... aussi

j'ai gouté le Kastelberg 2008 de Kreydenweiss lors de la dégustation organisée par Thierry Meyer. 18,5/20 pour ma part. Nez discret sur les épices, bien en place avec une forte salinité dans un profil droit. Plusieurs hypothèses.

-c'est un problème ponctuel de bouteille et dans ce cas il ne faut pas mettre de note.
-la bouteille a prématurément vieilli ce qui est plus que préoccupant sur un 2008 et pour les gens ayant placé 45 euros dans chaque flacon.
-le vin a été mal conservé ce que j'ai du mal à croire car il y a fort a parier que la bouteille était encore au domaine 2 semaines avant.
-la conservation est tellement délicate que même un périple de quelques jours peut anéantir le breuvage et dans ce cas il faut en parler.

Le passage "en ce qui concerne T. Meyer, il est évident que ses commentaires manquent de pertinence, et que trop de vins ont une note se situant dans une fourchette trop haute et étroite" me fait bien sourire. Goutez vous autant que lui et toute l'année pour affirmer cela ?

stéphane

"Le passage "en ce qui concerne T. Meyer, il est évident que ses commentaires manquent de pertinence, et que trop de vins ont une note se situant dans une fourchette trop haute et étroite" me fait bien sourire. Goutez vous autant que lui et toute l'année pour affirmer cela ? "

ce n'est pas le sujet du fil qui parle de la dégustation de riesling par michel bettane et un dégustateur du pays du soleil levant et non de thierry meyer. ça serait bien qu'on y retourne.

Ce qui me dérange le plus dans cette histoire, c'est qu'un dégustateur professionnel en présence d'un échantillon problématique, quand cet échantillon provient d'un producteur reconnu, voire leader de sa région, ne prenne pas plus de recul et ne cherche pas à confirmer ou à infirmer son jugement par une contre-dégustation. On ne devient pas incompétent du jour au lendemain.

Le récent sujet concernant MB sur LPV semble avoir laissé des traces. On prend des précautions oratoires, on avance à fleurets mouchetés, on assure que l’homme est extrêmement compétent et on n’imagine pas la possibilité d’une dégustation « idéologique ». Bref, on constate que tout cela n’est pas très cohérent mais l’on reste prudent sur les explications"
Difficile en effet de trancher entre « incompétence » ou vision idéologique.

Personnellement je serais cependant d’accord avec l’opinion d’agitateur qui écrivait : " En règle générale, je goûte peu les théories du complot.
Pour autant, sur cet article, l'idée de "conspiration" antio bioD ne me parait pas complètement saugrenue.
Un fait a été évoqué par Eric B mais pas repris ici: dans ce numéro de tast est fait mention du blog "biodynamics is a hoax". Auriez vous imaginé la publication de ce lien dans la RVF a une époque passée, ou aujourd'hui avec l'équipe actuelle ? Pour ma part, mon intime conviction est "pas du tout". Je devrai peut être saupoudrer un zeste de naïveté sur ma pensée, mais ça me semble correspondre à une orientation éditoriale marquant un virage net, et pris sciemment."

Michel