Michel VMS écrit: Le récent sujet concernant MB sur LPV semble avoir laissé des traces. On prend des précautions oratoires, on avance à fleurets mouchetés, on assure que l’homme est extrêmement compétent et on n’imagine pas la possibilité d’une dégustation « idéologique ». Bref, on constate que tout cela n’est pas très cohérent mais l’on reste prudent sur les explications"
Difficile en effet de trancher entre « incompétence » ou vision idéologique.

Qui s'en plaindrait ? N'est ce pas la marque d'un forum adulte ? Ne voudrais tu pas que l'on fasse de même pour toit si tu étais sur la sellette ? Ne faut il pas regarder plus attentivement les notes avant de s'enflammer et de conclure ? Peut on avoir un avis sans avoir lu ?

Pour ma part, en tant que membre de LPV, je me réjouis de ces précautions et de ce débat entre adulte qui montre bien combien l'écriture de plusieurs sur un support internet est très différente, dans le fond comme dans la forme, de l'écriture seul sur un support papier, même dématérialisé.

"Le récent sujet concernant MB sur LPV semble avoir laissé des traces. On prend des précautions oratoires, on avance à fleurets mouchetés, on assure que l’homme est extrêmement compétent et on n’imagine pas la possibilité d’une dégustation « idéologique »."

ça n'est pas ce que j'ai lu. Il me semble que les choses ont été dites et clairement dites. Pas besoin pour autant d'être insultant et inobjectif envers celui qui a rédigé ce tast.
Par ailleurs, la position d'agitateur est claire, je la partage aussi en partie même si je pense que la raison du positionnement idéologique ne justifie pas une certaine attitude dans l'écriture qui dessert la crédibilité de l'auteur plus qu'elle n'assoie sa position éditoriale.

Ce qui est remarquable, c'est certaines notes qui sont vraiment très, très basses. Un 12 dans leur système de notation, c'est très bas et vu la notoriété des producteurs, c'est choquant. Il me semble qu'il y a dans le lot le meilleur producteur du monde.
Et quand on est journaliste, on sait que l'on écrit un papier choquant ! Ce qui compte alors c'est l'argumentation qu'il y a autour de ces notes.
Si vraiment ces vins n'ont été dégustés qu'une fois, alors peut se poser la question de la pertinence mais il reste quand même surprenant de voir autant de notes basses à la fois chez autant de producteurs au méthodes différentes et sur des millésimes corrects.

Pour finir, et pour parler du désaveu possible envers T Meyer, alors ce n'est pas un désaveu uniquement envers lui, il s'agit aussi d'un désaveu envers de nombreux critiques professionnels, un désaveu envers de nombreux amateurs mais aussi on pourrait y voir en poussant, un désaveu envers eux-mêmes à moins que les méthodes pour faire ces vins mal notés aient changé brutalement dans les derniers mois.

Jmm

Si vraiment ces vins n'on été dégusté qu'une fois, alors peut se poser la question de la pertinence mais il reste quand même surprenant de voir autant de notes basses à la fois chez autant de producteur au méthodes différentes et sur des millésimes corrects.

Sauf si on préfère aller jusqu'à se décrédibiliser aux yeux de toute une région ou d'un type de public au seul prix de faire parler d'une revue dont il serait souhaîtable de faire monter les ventes ou du moins d'augmenter l'intérêt qu'on peut lui porter. Chaque ligne écrite sur ce post est finalement directement ou indirectement bénéfique à Michel Bettane. Rien de mieux en veille de Grand Tasting.

J'en profite pour féliciter Denis Dubourdieu pour les miracles qu'il a accompli aux Caves de Ribeauvillé. Dès son premier millésime produit, les cotes s'envolent au Zenith.

Et on dira encore après tout cela que le vin n'est pas une affaire d'hommes ?

Oui question pub peut-être ... mais s'ils en sont là, c'est inqualifiable et j'avoue que je ne le crois pas.

Sur moi, j'y vois une pub contre-productive.

Jmm

Pas franchement une pub, disons... une rédaction pesée et assumée, dont on sait qu'inévitablement, elle va soulever de nombreuses interrogations, d'abord par la différence avec le guide, ensuite par la dureté des propos. Comme dirait un de ses proches collaborateurs, Poussier rêve de provoquer une telle polémique.

On est à fond dans la comm, JMM, tous les coups sont permis

"Chaque ligne écrite sur ce post est finalement directement ou indirectement bénéfique à Michel Bettane. Rien de mieux en veille de Grand Tasting."

On en a déjà parlé en mp mais je ne crois pas que ce soit un bon coup de projecteur (même avis que jmm), si c'est le cas, et que cela décrédibilise plus qu'autre chose. faire le buzz c'est bien, c'est comme un effet de mode mais quand le fond est creux et/ou injuste, soit ça passe vite et personne n'a retenu le nom du buzzeur, soit ça reste quand le buzzeur est connu mais en ce cas la critique négative parce qu'injustifiée peut se retourner contre lui, non seulement au niveau des vignerons (cf ce qui s'était passé en bourgogne pour MB ) mais aussi auprès des amateurs plus ou moins éclairés.
Pour ceux qui lisent LPV, je ne suis pas sûr que cela donne envie de s'abonner à Tast en tout cas.

Ben, tu vois mon Enzo,

C'est nous qui le faisons le buzz...pour TAST. On parle de nos doutes, de nos surprises, de nos peines... une moyenne de 10-11 lecteurs présents, du bruit assurément en coulisse, sur la blogosphère...mais au final, que restera-t-il dans l'esprit de la majorité consentante? Des choses comme ceci :

Michel Bettane a suffisamment trainé ses guetres dans les chais depuis 40 ans pour comprendre les vinifications de manière parfois plus complète que bien des oenologues diplomés.
En particulier en ce qui concerne la pureté des vins. Comme le dit bien Terre Theise dans son interview Facebook, ce qui compte c’est la finesse et la qualité des arômes pas uniquement leur intensité. Michel est très sensible à la pureté des vins blancs, riesling en tête, ce qui peut le rendre intransigeant sur la propreté des chais et des cuves. Combien de vins ont été gâchés par des déviations aromatiques, parfois cachées en partie par une intensité des arômes de miel ou d’écorce d’agrumes très prononcée ?

Tu vas mettre cela en doute absolu, mon Enzo ? Moi pas...

IM-PA-RABLE (de lièvre)

En fait, nous qui aimons le vin pour le plaisir qu'il nous donne, ce monde ne nous regarde pas, ne nous regarde plus. Je préfère continuer parler des hommes que j'aime, qui font, au-delà d'une déviation d'un jour, le vin qu'ils veulent faire au-delà des risques de vindicte médiatique que cela peut leur valoir.
A un détail près... dans les deux régions que j'ai visité récemment (Roussillon, Alsace), des gens de valeur vont probablement crever financièrement sous la coupe de rendements ridicules. Il y en a sûrement d'autres, dans d'autres régions. Fait micro-historique banal auquel le monde de la Com n'a cure... the show must go on.

Je sais, mon Hervé, tout cela est bien facile, mais que veux-tu, suis un peu stupide... c'est le grand maître qui l'a dit.

Moi ça m'a donné envie de découvrir Kreydenweiss tout ça, et certainement pas d'acheter TAST ()

"C'est nous qui le faisons le buzz...pour TAST. On parle de nos doutes, de nos surprises, de nos peines... une moyenne de 10-11 lecteurs présents, du bruit assurément en coulisse, sur la blogosphère...mais au final, que restera-t-il dans l'esprit de la majorité consentante?"

bien sûr qu'on y participe au buzz, mais le buzz n'a pas que des effets positifs, surtout ici. Et qui s'abonne à Tast, crois-tu que ce soit des gens qui achètent la RVF? un peu aussi peut-être, mais ça n'est pas un journal en ligne pour amateur généraliste, c'est lu par des pro ou des passionnés (la preuve tu le lis). Je ne crois donc pas cette discussion inutile ou positive pour ce que l'on critique.

"Michel est très sensible à la pureté des vins blancs, riesling en tête, ce qui peut le rendre intransigeant sur la propreté des chais et des cuves. Combien de vins ont été gâchés par des déviations aromatiques, parfois cachées en partie par une intensité des arômes de miel ou d’écorce d’agrumes très prononcée ?"

mais moi non plus je ne contesterai pas cela, mais ce n'est pas ce que j'ai lu dans Tast. Dans Tast j'ai lu les raisons techniques expliquant de supposées déviations aromatiques, sans un instant laisser le doute quant à la qualité des bouteilles bues et en se prenant pour ce qu'on n'est pas. Moi c'est ce que j'appelle une faute professionnelle. Et si elle est volontaire, eh bien que ça se sache, ça donnera une meilleure idée aux amateurs de vins du niveau d'intégrité auquel se placent nombres de professionnels (car il est loin d'être le seul dans ses commentaires à mettre de la formulation technique rien qu'en mettant son nez ou bouche dans le verre (car je ne peux imaginer un instant qu'une telle dégustation n'ait pas été à l'aveugle et qu'elle présuppose des informations préalables qui permettraient d'expliquer certains commentaires?).

Alors que ce matin, je constatais le ton modéré et la prudence des commentaires, pour la comparer avec un sujet récent, Hervé Bizeul me répondait : « Qui s'en plaindrait ? N'est ce pas la marque d'un forum adulte ? Ne voudrais-tu pas que l'on fasse de même pour toi si tu étais sur la sellette ? Ne faut-il pas regarder plus attentivement les notes avant de s'enflammer et de conclure ? Peut-on avoir un avis sans avoir lu ?
Pour ma part, en tant que membre de LPV, je me réjouis de ces précautions et de ce débat entre adultes qui montre bien combien l'écriture de plusieurs sur un support internet est très différente, dans le fond comme dans la forme, de l'écriture seul sur un support papier, même dématérialisé. »

Malentendu ! Pas question de plainte ou de regrets de ma part, je n’aime ni les sarcasmes ni la violence! Au contraire, ce ton modéré me convient parfaitement ! Toutefois, j’estimais qu’au-delà des constatations, l’une ou l’autre hypothèse était la bienvenue.
C’est ce qui a été fait par plusieurs intervenants, toujours sur un ton calme et modéré, et je m'en réjouis !

Michel

Le buzz est réussi, y'a pas de doutes là dessus.
Mais je m'interroge sur ce que ça peut engendrer......

Nous avons donc d'un coté la totalité des médias viniques "contaminés" par la pensée verte / nature et incapable de discernement à ce sujet, et de l'autre....nous avons Tast. Mais la ficelle est quand même un peu grosse.
Les abonnés pro à Tast le resterons, même si doit rester en travers de la gorge, pour savoir ce qu'il s'y dit. Mais chez les abonnements des particuliers, je m'interroge.....(hein, notre sanglier des ardennes, il va le rester ?? ).
Et avec le schisme crée, je me pose des questions concernant les retombées des ventes du futur guide 2012.
En outre, à ce petit jeu un peu malsain (car bien trop caricatural), je pense que MB va se voir fermer devant lui quelques portes de propriétés. Pour se poser en gourou victime détenteur de la vérité envers et contre tous, c'est une position idéale. Mais à trop se marginaliser, on finit...à la marge.

C'est en effet un jeu dangereux.
On sait tous que la recherche de l'objectivité en dégustation doit être un but mais il est difficile d'y arriver pleinement. On sait tous aussi qu'un dégustateur critique professionnel qui fait acte de manquement vis à vis de cette recherche se discrédite et pour longtemps, très longtemps.
Les écrits restent et le respect des amateurs peut s'en aller.
Mais encore une fois, je m'interroge sur cette affaire............ j'en suis encore aux points d'interrogation.

Jmm

Tiens, Thierry D. n'a pas encore reçu la copie d'un mail privé envoyé par M.B. à T. Meyer ?

Martinez écrit: On sait tous que la recherche de l'objectivité en dégustation doit être un but

Sans toute un but d'œnologue, qu'il soit "guide" ou "docteur".

Mais à mon avis surtout pas le but d'un critique !

D'abord, c'est impossible (moment T, condition extérieures, condition du dégustateur, etc), et ensuite, c'est justement un avis personnel, que je recherche, pas un jugement à la Salomon. Pour ça, il y a les médailles ;-)

C'est pareil sur LPV, en soit, le CR n'a que peut de valeur. Il n'en prend que quand on lit qui l'a écrit. Pas pour vous ?

"C'est pareil sur LPV, en soit, le CR n'a que peut de valeur. Il n'en prend que quand on lit qui l'a écrit. Pas pour vous ?"

Pour moi tous les CR ont de la valeur, mais j'en utiliserais peu pour faire mes achats les yeux fermés et pour cela je serais plus précis...je dirais que c'est quand je connais les goûts et la façon de gouter de la personne.

Moralité de vos échanges à mon gout: les avis PLURIELS des LPViens qui n'ont rien à vendre (pas même un abonnement) et qui ne sont pas (pour la plupart) dans une position idéologique, sont bien plus intéressant que certaines dégustations réalisées par des "gourous" !!!

D'autant que sur LPV, les échanges possibles après un CR, appellent à la prudence le rédacteur avant de conclure quoi que ce soit de définitif (genre le vigneron travaille avec ses pieds, sales qui plus est...).

'Citation
Martinez
On sait tous que la recherche de l'objectivité en dégustation doit être un but
Sans toute un but d'œnologue, qu'il soit "guide" ou "docteur".

Mais à mon avis surtout pas le but d'un critique !

D'abord, c'est impossible (moment T, condition extérieures, condition du dégustateur, etc), et ensuite, c'est justement un avis personnel, que je recherche, pas un jugement à la Salomon. Pour ça, il y a les médailles ;-)

C'est pareil sur LPV, en soit, le CR n'a que peut de valeur. Il n'en prend que quand on lit qui l'a écrit. Pas pour vous ? '

Mais rien n'est incompatible la dedans, strictement rien, on recherche à être objectif dans nos propres goûts et styles.

Jmm

Martinez écrit: on recherche à être objectif dans nos propres goûts et styles.

Toi, sans doute. En ce qui me concerne, absolument pas et j'assumes totalement des goûts très personnels.

Hervé Bizeul écrivait:
>
> Toi, sans doute. En ce qui me concerne, absolument
> pas et j'assumes totalement des goûts très
> personnels.

Moi pareil et j'ai d'ailleurs pour cette raison completement arrete de lire ( enfin je peux lire la RVF par plaisir de voir des bouteilles de vins dedans ) les avis des "gourous" qui a ce niveau ne servent a rien. Rien ne vaut un contact direct avec un ami ou un caviste ( caviste ami c'est encore mieux )ou un vigneron directement pour decouvrir de nouvelles bouteilles. J'ai dailleurs toujours ete impressionne par la disponibilite des gens lorsqu'il y a une vrai personne passionne en face d'eux.

Bonsoir,

Je ne cite que ça :
MAURICE SCHOESCH Kaefferkof 12
MAURICE SCHOESCH Kaefferkopf 16

PFISTER Engelberg 14
PFISTER Engelberg 19

ZIND HUMBRECHT, CLOS SAINT-URBAIN Rangen 13
ZIND-HUMBRECHT, CLOS SAINT-URBAIN Rangen 19

Je note que ces domaines comme la quasi totalité des vins listés font parie de la petite minorité de domaines de qualité en Alsace...Une telle variabilité serait le signe très clair d'une absence de maitrise de fond. BioD ou pas d'ailleurs.... Je n'ai pris ici que les delta les plus grands. Si j'ajoute à cela le delta avec les notes publiées dans le guide de l'auteur, notes rédigées par le meilleur connaisseur du vin d'Alsace (et ceci sans prendre position sur la justesse de son appréciation mais en la matière il y aurait de quoi d'abord suivre son exemple avant de la critiquer...), on peut se poser de sérieuses questions sur la crédibilité du grand guide des vins de France, car il met en avant les 120 meilleurs domaines d'Alsace dans la durée, ceux qui sont cités ici comme très variables y sont souvent cités comme "réguliers" en plus d'être des références ou même pour certains parmi les meilleurs. Sachant qu'une relecture et une remise à niveau des notes finalement publiées dans le guide se fait après les dégustations du critique local, on se pose d'autant plus la question de crédibilité de la hiérarchie mise en avant par ce même auteur dans son guide annuel d'année en année. Enfin et surtout, voilà du pain béni pour tous ceux qui, en Alsace, font croire que les soit-disant grands noms du vin c'est du pipo et de la médiatisation et que tous les vins d'Alsace se valent.
Dans une région viticole qui a du mal à valoriser ses vins de qualité, qui ne possède pas la fierté et le courage d'affirmer ses variations qualitatives de terroir, en misant tout sur les variations de cépage et le tout formant un nivellement par le bas, voilà une belle épine de plus plantée dans le pied de ceux qui, rares, essayent de mettre en avant la qualité. Ce en quoi le coup est réussi, car ce sont des professionnels qui vont user à leur avantage de cet article tandis que les consommateurs, ignorants pour 99.99% de cet article -et du présent échange sur ce forum - ne sauront pas en décoder les tenants et aboutissants.
Intentionnellement ou non, M Bettane a bigrement bossé pour tous les petits vins d'Alsace dilués et aux arômes simples, qui sont soit d'une acidité verte car non mûre et dénuée de minéralité soit avec des sucres comme seule saveur...rien qu'en foutant une belle pagaille dans les notes attribuées parfois à deux Riesling du même domaine, il a dévalorisé l'ensemble de la filière qualitative.
Et ensuite ce monsieur vient nous faire la morale sur la portée de nos propos (qui eux restent essentiellement confidentiels) ?...permettez-moi de voir non seulement de l'évolution dans ce verre-là, mais carrément du trouble... allez hop, mettons ce breuvage à l'évier et ouvrons donc une bouteille ... en aimant le vin !!!

riesling67 écrivait:

---

> Dans une région viticole qui a du mal à valoriser
> ses vins de qualité,

Pour écrire celà, il n'y a qu'un seule possibilité: faut être alsacien ET chauvin.
Va prendre l'air dans d'autres vignobles, tu verra que la situation économique alsacienne est finalement plutôt assez enviable. Quelle que soit la qualité vendue.

Je pense que l'on s'est mal compris, l'objectivité consiste justement à dire comment le vin est bâti sur des critères objectivables tout en même temps à dire si l'on aime ou pas en faisant peu de cas de l'étiquette, du vignerons ou du mode de fabrication.
Dernièrement, je commentais le CR château des tours 2006 en disant que j'ai beaucoup aimé ce vin et ça ne m'a pas empêché de dire que
ce n'était pas un vin des plus équilibré ( à cause de l'alcool ) .
Après, le gens font ce qu'ils veulent de ce que je dis, mettent l'accent sur ce qu'ils veulent dans mon CR mais ils savent que ce vin peut-être perçu comme chaud.
J'ai aussi dit beaucoup de bien sur Alquier 2003, peut-être en dépassant un peu mais en toute objectivité et ceux qui n'aiment pas ce style de vin ne peuvent pas mettre en cause mon objectivité. Même sur un avis très personnel et singulier il peut et doit y avoir une bonne dose d'objectivité. C'est pour cela que j'ai dit que rien n'était incompatible.
Pour moi, un bon dégustateur qui veut communiquer doit avoir un minimum de rigueur sur quelques critères qui sont objectivables malgré les nuances qu'il peut y avoir dans la perception selon les individus. Cette volonté de rigueur qui est une source d'objectivité.
Cela me paraît être du bon sens.

Jmm

Tout le rituel de dégustation moderne (verre INAO, nez, 2ème nez, attaque, bouche, finale, longueur, etc.) a été construit par des œonologues à la fin des années 60 afin que le travail d'un œnologue soit compréhensible par un autre œnologue.

Si je me dois, pour communiquer avec mon œnologue ou comprendre ce qu'il me dit (il me dit rarement qu'il aime, ce n'est pas son boulot), en quoi cela me concerne t'il dans mon activité hédoniste ? Un gynécologue "aime" t'il ce qu'il voit ? ;-)

Je n'ai de plus aucun problème à switcher entre mon cerveau pro et mon cerveau jouisseur ;-)

Tu peux te lacher totalement en adorant le château des Tours, en quoi un avis technique devrait il modérer ton enthousiasme ? Après, tu peux bien sûr te forcer à utiliser un vocabulaire normé pour nous faire comprendre ce qui est dans le verre. Mais au final, c''est ton attirance inexplicable et la façon dont tu vas me donner envie qui m'intéresse. Parce que c'est justement ce que je ne retrouve plus dans la presse spécialisée.

Quand à "l'objectivable", franchement, et alors ? Puisque tout cela passe au travers de ton cerveau, qui est unique, comment faire la différence entre la "vérité" et la perception ? Je ne compte plus les sujets sur ce forum ou des LPViens ont défendus jusqu'à la mort des vins pourtant objectivement défectueux. Et après ? S'il les aiment ?

Ce post en est un parfait exemple : on arrive toujours pas à décider si certains vins SONT comme MB les décrit, si ce ne sont que des bouteilles, si c'est MB qui a perdu la tête ce jour là, si T. Meyer avait largement surnoté en goutant au domaine ou si c'était un mauvais jour bio-D ;-).

Pour ma part, lire des CR sur LPV me permet de voir précisément qui aime quoi et qui j'ai envie de suivre. Et en temps que producteur, je comprends très bien que le style de mes vins, surtout jeune (les vins et les dégustateurs ;-) puissent être incompris.

J'aime encore bien c'que tu dis, Hervé, j'aime encore bien...

Une lecture juste et posée du phénomène par Philippe Bon.

oenophil.over-blog.f...

Quelque chose me dit qu'il risque d'y avoir quelques lignes façon "le domaine n'a pas présenté d'échantillons" dans la prochaine section Alsace comme il y eut, il y a quelques années, quelques manquants en Bourgogne, en particulier du côté de Volnay et Meursault...
Si le rôle du critique est de juger les vins finis, pas sûr que s'arroger le droit de distribuer bons et mauvais points œnologiques ne soit pas un joli abus de pouvoir.
Et je le dis d'autant plus facilement que Michel Bettane reste le critique dont le goût est le plus lisible pour moi !

Oliv

Oliv,

Au-delà des points, signatures d'un moment fugace, dans des conditions très souvent différentes et qu'il reste délicat de remettre en cause ( surtout pour une pointure comme Michel Bettane), il y a l'interprétation de la perception ou non de défauts éventuels. Soit cette interprétation se limite à l'expérience du moment, soit elle va beaucoup plus loin dans la projection, allant jusqu'à lier une déviance perçue à la qualité des vinifications.

... et là, où se trouve la frontière ?

Une autre réaction à cet article sur riesling.over-blog.c....

j'ai ouvert hier soir un riesling Kaefferkopf cuvée Nicolas 2008 de Schaetzel.

www.stephanew.com/ar...

RAS pas une trace d'évolution, sur ma bouteille je précise bien. Mystère !

"Soit cette interprétation se limite à l'expérience du moment, soit elle va beaucoup plus loin dans la projection, allant jusqu'à lier une déviance perçue à la qualité des vinifications.
... et là, où se trouve la frontière ?"

chacun son métier Patrick, là est la frontière. Que MB se mettent vigneron et non plus critique et alors il pourra critiquer ce qu'il fait tous les jours.