Nous avons 1396 invités et 62 inscrits en ligne

Inflation

  • Messages : 517
  • Remerciements reçus 88

Roger Soif a répondu au sujet : Inflation

Friends écrit: Toi t’es vraiment un champion de la mauvaise foi. Tu te trompes de calcul en prenant 150k par mois et non 150 par an. Après tu rajoute le terme « après impôt » alors que personne ne l’avait mis mais parlait juste de « salaire net mensuel » (il suffit de voir les messages ci dessus) et tu continues à vouloir avoir raison.
Enfin bref... ce sera mon dernier message sur ce point la.


Pas besoin de me taxer de mauvaise foi. Je peux te retourner le compliment. Regarde mes messages plus haut, je parle de « net en poche ». Toi qui dis être employeur, tu dois savoir ce que cette notion signifie. Il s’agit donc bien de 5.400 net en poche mensuel pour un coût employeur de 150.000 par an. Et j’ai reconnu que j’avais sous-estimé puisque je parlais d’un peu moins de 5.000. Mais pas 7.000....
#2011

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 3501
  • Remerciements reçus 779

agitateur a répondu au sujet : Inflation

Mon message voulait juste signifier qu'en chargeant le mulet copieusement, on peut très bien vendre à ultra cher et pour autant avoir un résultat ...un peu juste. Il n'y a pas de limites, sauf celle que le marché accepte, ou ce que l'on croit peut accepter durablement.

Il s'agissait aussi de mettre des ordres de grandeur sur certaines données, et de souligner que les justifications portées sur des investissement liées à la qualité sont assez bidons. En tout cas ils le sont sur des bouteilles aux tarifs vertigineux, alors que chaque dizaine de centime compte sur les flacons à 10 € ou même 20 ( consommateur ).

Pour la succession:
- oui c'est légitime de vouloir transmettre. soit.
- Pour préserver un foncier onéreux ( dans son unité ) et limiter les frais, y'a un truc formidable qui est le GFA. Un abattement de 50% sur la valeur, ce n'est pas rien.
Simplement, on peut regretter une chose: logiquement la transmission est le choix ...de transmettre, justement, et pas de vendre et partir sous les cocotier en laissant la jeune génération se démerder.
On peut noter, parfois certes mais pas tout le temps, la volonté de se goinfrer à tous les étages:
- les vieux, pour compenser une bien maigre retraite et puisqu'ils n'avaient pas les moyens de capitaliser, prennent en plus du stock, des parts, etc...
- et pour les jeunes, non contents d'avoir un revenu élevé et de s’assoir sur une mine d'or, il faut en plus que les frais soient vite digérer.....
Le fait est que dans n'importe quel autre secteur d'activité, pour transmettre un outil générant de tels revenus et possédant une telle valeur intrinsèque, la transmission couterait encore plus cher, et les capacités intellectuelles et managériales requises des héritiers seraient d'un autre niveau.
#2012
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Benji, Marc C, trainfr, Frisette, leteckel, Pins

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 2758
  • Remerciements reçus 323

Benji a répondu au sujet : Inflation

Si je comprends bien, pour certains domaines les prix élevés servent à la jeune génération, non pas à s'acquitter des frais de succession ou donation mais à racheter le domaine.
Ainsi dans les 100e du premier cru il y a une part qui couvre le prix du domaine.
C'est un peu comme les modèles participatifs qui proposent de devenir petit actionnaire d'un vignoble en échange de bouteilles gratuites chaque année :-) Sans les actions et sans les bouteilles gratuites.

Benji
#2013
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: oliv

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 517
  • Remerciements reçus 88

Roger Soif a répondu au sujet : Inflation

Je me lance dans une tentative grossière d'estimation du coût de la succession et de son impact sur le prix final d'une bouteille...
J'envisage le cas d'une succession, pas d'une revente aux enfants (auquel cas l'impact final serait encore 2 x plus élevé).

Prenons le cas d'un domaine de taille modeste mais richement doté (un peu ce dont on parle ici) : 2ha en grand crus, 2ha en 1er cru et 2ha en village. Soit 6 ha et une production de 30.000 bts/an.

Au moment de la succession des parts du GFA, la valorisation est la suivante : 6M€ l'ha de grand cru, 1M€ l'ha de 1er cru et 500k€ l'ha de village (c'est là que l'estimation est difficile. Je me base sur des chiffres publiés par Idealwine et la revue capital. Un viticulteur bourguignon me disait le mois passé que sa parcelle de Clos-Vougeot venait d'être fiscalement évaluée à 12M€ l'ha dans le cadre d'une cession entre parents récente). Bref, valorisation totale du domaine de 15 M€ (là pour le coup on est plutôt dans la fourchette basse, au vu de transactions récentes)

Bénéficiant d'un abattement de 50%, les droits de succession se calculent sur la base de 7.5 M€. Taux marginal (je ne considère pas les taux de base tant on est au dessus des plafonds) de 45%, soit 3.375 M€ de droit de succession à payer par les enfants. Les enfants demandent un crédit (à 3%) à la banque pour financer ces 3.375M€. A 20 ans, cela donne environ 220.000 € de tranche annuelle de remboursement du crédit.

Afin de pouvoir payer ces 220.000€ par an, les enfants doivent augmenter les dividendes qu'ils retirent de la société d'exploitation. Etant imposé personnellement à 50% sur leurs revenus personnels (?), les dividendes doivent augmenter de 440.000€ par an. Si la société est imposée à hauteur de 25% sur son bénéfice d'exploitation, cela signifie que le chiffre d'affaires de la société doit augmenter de près de 600.000€ par an.

600.000€ par an, soit 20€ par bouteille... Ou plutôt par exemple 30€ d'augmentation pour la bouteille de grand cru, 20€ pour la bouteille de 1er cru et 10€ pour la bouteille de village.

Cela n'explique pas tout, mais quand même...
J'ai peut-être commis des erreurs dans mon raisonnement, merci à ceux qui sont mieux informés de corriger !
#2014

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 3225
  • Remerciements reçus 163

francois999 a répondu au sujet : Inflation

Roger,

- multiplie par 2 la valeur des biens.
- prend en compte 1% d’intérêt (et encore thomas pico me parlait de 0,6% pour des travaux il y a 3 ans)
- les interets se deduisent de la marge brute donc de l’impot sur les sociétés et des dividendes.
IS -> 28%
CSG -sur les dividendes -> 17%
Le choix de ne recevoir que des dividendes n’est pas le meilleur choix compte tenu de 2 nouvelles lois (puma, assimilation des dividendes au revenu tns )

Francois
#2015
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Roger Soif

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 517
  • Remerciements reçus 88

Roger Soif a répondu au sujet : Inflation

Merci pour tes commentaires.
J'en tiendrai compte dans la prochaine version.
Je n'ai pas déduit la charge d'intérêt de la base taxable, car j'ai considéré que le prêt était pris par les détenteurs du GFA (actionnaires individuels qui ont à payer les droits de succession). Cela ne changerait de toutes façon pas grand chose car la part des intérêts dans le remboursement du prêt est faible.
LA CSG, c'est une retenue sur les dividendes ? Qui est à ajouter à 'impôt sur les revenus pour un actionnaire personne physique (je ne suis pas français) ?
#2016

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 676
  • Remerciements reçus 40

Friends a répondu au sujet : Inflation

Et le pacte Dutreil (abattement de 75%) il n’existe plus ? 75% d’abattement ou 50% ça change quand même le calcul.
#2017

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 1801
  • Remerciements reçus 877

dt a répondu au sujet : Inflation

Roger, Sauf que le foncier s’amortit et qu’il n’est théoriquement pas inclus dans le prix de vente des bouteilles. Sinon à la fin de l’amortissement, le vigneron devrait en toute logique baisser les prix de vente puisque le remboursement des frais d’acquisition est terminé... sans compter les avantages fiscaux liés aux amortissements....

Denis
#2018
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: enzo daviolo, Friends

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 517
  • Remerciements reçus 88

Roger Soif a répondu au sujet : Inflation

dt écrit: Roger, Sauf que le foncier s’amortit et qu’il n’est théoriquement pas inclus dans le prix de vente des bouteilles. Sinon à la fin de l’amortissement, le vigneron devrait en toute logique baisser les prix de vente puisque le remboursement des frais d’acquisition est terminé... sans compter les avantages fiscaux liés aux amortissements....


Je ne comprends pas ce point de l’amortissement du foncier. Les principes comptables veulent qu’une société amortisse un bien placé à l’actif de son bilan si (et seulement si) il perd de la valeur avec le temps - c’est le principe même de l’amortissement qui tend à faire tomber à 0 la valeur d’un bien au bilan au bout d’une certaine période. On amortit du matériel, des machines, des systèmes informatiques, mais je ne vois pas comment on pourrait amortir un actif dont la valeur ne baisse pas ? Tu as des exemples de GFA qui amortisse leur actif ? Cela m’étonnerait très fort, mais sait-on jamais...
#2019

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 1801
  • Remerciements reçus 877

dt a répondu au sujet : Inflation

Le principe d’amortissement serait différent pour une terre agricole ?

Denis
#2020

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 18212
  • Remerciements reçus 3156

Eric B a répondu au sujet : Inflation

Ce qui est amortissable dans une vigne, c'est sa plantation et les coûts qui vont avec. Mais pas la valeur intrinsèque des parcelles déjà plantées.

Eric
Mon blog
#2021

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 1801
  • Remerciements reçus 877

dt a répondu au sujet : Inflation

Ok, merci Eric.
On doit pouvoir amortir malgré tout l’acquisition de la marque d’un domaine viticole, en plus des bâtiments de production, non ?

Denis
#2022

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 2144
  • Remerciements reçus 1130

jd-krasaki a répondu au sujet : Inflation

Bonjour
Google me dit que l'amortissement comptable de la perte de valeur d'un bien en entreprise n'est pas la même chose que l'amortissement d'un emprunt financier.
droit-finances.comme...

JD | Lutèce
#2023

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 18212
  • Remerciements reçus 3156

Eric B a répondu au sujet : Inflation

dt écrit: Ok, merci Eric.
On doit pouvoir amortir malgré tout l’acquisition de la marque d’un domaine viticole, en plus des bâtiments de production, non ?


A priori, non : groupechd.fr/blog/do...

Dans l’hypothèse où un viticulteur (ou un investisseur) acquiert un domaine viticole, il faut ventiler le prix entre les éléments d’actif non amortissables, tels que la valeur du terrain et la valeur de la marque viticole attachée au domaine, et les éléments amortissables, tels que la valeur des plantations.

Eric
Mon blog
#2024

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 517
  • Remerciements reçus 88

Roger Soif a répondu au sujet : Inflation

dt écrit: Ok, merci Eric.
On doit pouvoir amortir malgré tout l’acquisition de la marque d’un domaine viticole, en plus des bâtiments de production, non ?

Non, la marque fait partie de ce qu’on appelle le Goodwill lors d’une acquisition. Ne peut s’amortir que si on pense que sa valeur va tomber à 0.
#2025

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4414
  • Remerciements reçus 1555

Vaudésir a répondu au sujet : Inflation

Roger Soif écrit: Je me lance dans une tentative grossière d'estimation du coût de la succession et de son impact sur le prix final d'une bouteille...
J'envisage le cas d'une succession, pas d'une revente aux enfants (auquel cas l'impact final serait encore 2 x plus élevé).

Cela n'explique pas tout, mais quand même...
J'ai peut-être commis des erreurs dans mon raisonnement, merci à ceux qui sont mieux informés de corriger !


Avant d'envisager une succession les vignerons (les prevoyants )n'attendent pas d'être décédés pour laisser cela aux enfants

Aux parents de faire des donations( vignes) de leurs vivants , cela sortira en partie de la succession, faut pas croire que ce sont des idiots et n'allez pas croire que chez le notaire ils estiment leurs biens dans la fourchette haute, comme vous quand vous heritez d'une maison ou autre !
A leur retraite ils leurs donnent le reste en location pour compléter la MSA
Rien n'empêchant aussi les parents de payer tout ou partie des frais de succesion avant leurs deces.

Je ne pense comme exemple que le père Coche-Dury n'ait rien préparé bien en amont !

J'aurai leur patrimoine je ferai ce qu'il faut.
#2026
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: enzo daviolo, Frisette

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 517
  • Remerciements reçus 88

Roger Soif a répondu au sujet : Inflation

jd-krasaki écrit: Bonjour
Google me dit que l'amortissement comptable de la perte de valeur d'un bien en entreprise n'est pas la même chose que l'amortissement d'un emprunt financier.
droit-finances.comme...


Ce qu’on appelle l’amortissement d’un emprunt, ce sont les tranches de remboursement de l’emprunt. J’en ai tenu compte.
#2027

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 517
  • Remerciements reçus 88

Roger Soif a répondu au sujet : Inflation

Vaudésir écrit:

Roger Soif écrit: Je me lance dans une tentative grossière d'estimation du coût de la succession et de son impact sur le prix final d'une bouteille...
J'envisage le cas d'une succession, pas d'une revente aux enfants (auquel cas l'impact final serait encore 2 x plus élevé).

Cela n'explique pas tout, mais quand même...
J'ai peut-être commis des erreurs dans mon raisonnement, merci à ceux qui sont mieux informés de corriger !


Avant d'envisager une succession les vignerons (les prevoyants )n'attendent pas d'être décédés pour laisser cela aux enfants

Aux parents de faire des donations( vignes) de leurs vivants , cela sortira en partie de la succession, faut pas croire que ce sont des idiots et n'allez pas croire que chez le notaire ils estiment leurs biens dans la fourchette haute, comme vous quand vous heritez d'une maison ou autre !
A leur retraite ils leurs donnent le reste en location pour compléter la MSA
Rien n'empêchant aussi les parents de payer tout ou partie des frais de succesion avant leurs deces.

Je ne pense comme exemple que le père Coche-Dury n'ait rien préparé bien en amont !

J'aurai leur patrimoine je ferai ce qu'il faut.


C’est vrai mais l’intérêt a des limites. Lords d’une donation, les droits sont aussi dûs. Et s’écarter fortement de la valeur de référence des prix à l’ha me semblerait très risqué fiscalement....
#2028
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: pierrat

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 517
  • Remerciements reçus 88

Roger Soif a répondu au sujet : Inflation

Friends écrit: Et le pacte Dutreil (abattement de 75%) il n’existe plus ? 75% d’abattement ou 50% ça change quand même le calcul.


Pour bénéficier du pacte Dutreil, à ce que je lis, il faut que la société ait une activité opérationnelle. Ici on parle de l’entité qui détient le foncier. Il me semble que c’est un autre régime qui doit s’appliquer (GFA à 50% d’abattement). Enfin je crois...
#2029

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 3501
  • Remerciements reçus 779

agitateur a répondu au sujet : Inflation

Vaudésir écrit: 1) Aux parents de faire des donations( vignes) de leurs vivants , cela sortira en partie de la succession, .......
2) n'allez pas croire que chez le notaire ils estiment leurs biens dans la fourchette haute..........
3) Rien n'empêchant aussi les parents de payer tout ou partie des frais de succesion avant leurs deces.........


Les abattements pour donation lors du vivant sont explosés vu les montants en jeux dont en parle ici ( des millions, et pas juste 2 ou 3)
Peut être que tricher de 10 ou 20% ça passe, et c'est déjà ça de gratté. A plus, c'est de la régalade pour le fisc. Entité qui est toute entreprise, obtenir le max avec le minimum de boulot. Et là c'est du gateau, si le fisc évalue à un montant de X, vous pouvez vous brosser pour contester. Voir plus haut pour les 12 M pour Clos Vougeot.
Certes. C'est pour ça qu'il faut augmenter une première fois pour que les parents payent, une deuxième parceque c'est le moment de la succession, et une 3eme car après coup les enfants se rendent compte qu'il faut payer et se refaire sur la bête. Et comme ça a l'air de passer crême auprès de la clientèle, hein.....
#2030

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 3297
  • Remerciements reçus 2443

starbuck a répondu au sujet : Inflation

Les terres agricoles ne s'amortissent pas parce qu'elles ne figurent pas au bilan.
Par contre il est possible d'amortir les travaux d'amélioration du foncier comme un drainage par exemple.

Sylvain
#2031

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 773
  • Remerciements reçus 599

Pins a répondu au sujet : Inflation

Les donations c'est 200000€ tous les 15 ans quand il y a le père et la mère, donc vu le prix du foncier ça va pas chercher loin, mais c'est toujours ça. C'est pour cela qu'il faut commencer à donner à ces enfants le plus tôt possible (s'ils sont sage), donner la nue-propriété en ayant l'usufruit.
Même si le père Coche-Dury a préparé sa transmission, il aura mal au slip...
Et pas question de tricher, le prix du foncier est fixé...

Christophe
#2032

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 676
  • Remerciements reçus 40

Friends a répondu au sujet : Inflation

Roger Soif écrit:

Friends écrit: Et le pacte Dutreil (abattement de 75%) il n’existe plus ? 75% d’abattement ou 50% ça change quand même le calcul.


Pour bénéficier du pacte Dutreil, à ce que je lis, il faut que la société ait une activité opérationnelle. Ici on parle de l’entité qui détient le foncier. Il me semble que c’est un autre régime qui doit s’appliquer (GFA à 50% d’abattement). Enfin je crois...


A priori le pacte Dutreil fonctionne bien pour les domaines viticole. Je l'ai trouvé sur des sites spécialisés dans le vin.
Mais bon moi non plus je n'ai pas de certitude. Peut être que des vignerons comme M. ESSA pourrait répondre ?

En tout cas si ça marche, 75% d'abattement sur la valeur du domaine transmis ça doit bien aider quand même. Et comme dit plus haut les notaires évaluent en général dans la fourchette basse du prix. Donc payer les droits sur 25 % de la valeur sous estimée du domaine, pourrait quand même pas mal nuancer l'incidence de la transmission et donc questionner les hausses assez délirantes lorsque les enfants reprennent les domaines.

Mais encore une fois, cela reste a vérifier.
#2033

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4414
  • Remerciements reçus 1555

Vaudésir a répondu au sujet : Inflation

Pins écrit: Les donations c'est 200000€ tous les 15 ans quand il y a le père et la mère, donc vu le prix du foncier ça va pas chercher loin, mais c'est toujours ça. C'est pour cela qu'il faut commencer à donner à ces enfants le plus tôt possible (s'ils sont sage), donner la nue-propriété en ayant l'usufruit.
Même si le père Coche-Dury a préparé sa transmission, il aura mal au slip...
Et pas question de tricher, le prix du foncier est fixé...


Oui le prix du foncier est fixé entre une valeur basse et haute, c'est clair que chez Coche-Dury elle est plutôt dans la haute et l'on ne peut sous évaluer son bien mais une vigne moins bien placé ou entretenue n'aura pas la valeur max.
#2034

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 1760
  • Remerciements reçus 1594

leteckel a répondu au sujet : Inflation

francois999 écrit: Le choix de ne recevoir que des dividendes n’est pas le meilleur choix compte tenu de 2 nouvelles lois (puma, assimilation des dividendes au revenu tns )


La fiscalité n'est qu'un élément de décision dans le choix du type de rémunération.
Payer du salaire permet de privilégier les opérationnels au détriment des actionnaires "passifs", option que peuvent choisir bon nombre de dirigeants pour peu qu'ils aient le pouvoir de décision en AG (s'entend dans des structures de type PME familiale). Ceci parfaitement expliqué dans la démonstration d'Agitateur : charges importantes = "peu" de résultat net = peu (pas) de dividendes.

Euh, on s'éloignerait pas un peu du sujet du vin...:whistle:

ArnoulD avec un D comme Dusse
#2035

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 773
  • Remerciements reçus 599

Pins a répondu au sujet : Inflation: Bourgogne chère depuis quand ?

Je lis que la Bourgogne a été accessible en son temps.
Que penser de ces tarifs des années 2000 sachant que le tarif actuel est X2 pile poil ?
Je ne mentionne pas le producteur Murisaltien sciemment, je le ferais après quelques réponses à cette question. Curieux de savoir ce qu'en pense les jeunes passionnés et les moins jeunes.



Christophe
#2036
Pièces jointes :
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Fredimen

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 5608
  • Remerciements reçus 2514

Frisette a répondu au sujet : Inflation: Bourgogne chère depuis quand ?

Celà paraît presque improbable de voir des tarifs pareils sur des crus de cette renommée...Je suis né trop tard...

PS: je crois avoir deviné le domaine: Michel B... & Fils à Meursault ! ;)

Flo (Florian) LPV Forez
#2037
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Garfield

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 773
  • Remerciements reçus 599

Pins a répondu au sujet : Inflation: Bourgogne chère depuis quand ?

Flo,

Michel Bettane n'a pas de domaine sur Meursault, et je ne sais s'il a un fils...
B)

Christophe
#2038

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 339
  • Remerciements reçus 792

Garfield a répondu au sujet : Inflation: Bourgogne chère depuis quand ?

Même réflexion que Flo, avec aussi celle que si les tarifs actuels ne sont que x2 pour un producteur dans le très haut du panier les tarifs restent plus que corrects (comparé aux autres vignerons de l'appellation, même moins prestigieux).... ils prennent encore des clients :cheer: ?

Charles
#2039

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4414
  • Remerciements reçus 1555

Vaudésir a répondu au sujet : Inflation: Bourgogne chère depuis quand ?

Est-ce que ton salaire a doublé? C'est la question !
#2040

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Modérateurs: GildasPBAESMartinezCédric42120Vougeotjean-luc javauxstarbuck