Bertrand Le Guern écrivait:

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>
> Il n'y a que les tenants de l'alchimie pour croire
> que faible degré ne rime pas avec sous maturité.

Bonjour,
Conformément à cette affirmation, à partir de quel degré alcoolique estimez vous qu'un vin est élaboré à partir de raisins à maturité?
Par ailleurs, ne pensez vous pas que la surmaturité et sa traduction alcoolique dans le vin est quelque part un ennemi de l'équilibre?
cordialement
rémy

Conformément à cette affirmation, à partir de quel degré alcoolique estimez vous qu'un vin est élaboré à partir de raisins à maturité?

1) ça dépend du cépage
2) c'est la maturité phénolique qui compte, un cabernet sauvignon du Languedoc à 15° peut-être vert! il suffit de regarder les pépins.

Par ailleurs, ne pensez vous pas que la surmaturité et sa traduction alcoolique dans le vin est quelque part un ennemi de l'équilibre?

La sous-maturité est bien plus fréquente que la sur-maturité, tout comme le manque de soufre l'est bien plus que l'excès.

Bertrand Le Guern écrivait:

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> Conformément à cette affirmation, à partir de quel
> degré alcoolique estimez vous qu'un vin est
> élaboré à partir de raisins à maturité?
>
> 1) ça dépend du cépage
> 2) c'est la maturité phénolique qui compte, un
> cabernet sauvignon du Languedoc à 15° peut-être
> vert! il suffit de regarder les pépins.
>
> Par ailleurs, ne pensez vous pas que la
> surmaturité et sa traduction alcoolique dans le
> vin est quelque part un ennemi de l'équilibre?
>
> La sous-maturité est bien plus fréquente que la
> sur-maturité, tout comme le manque de soufre l'est
> bien plus que l'excès.

Vous citez ici deux évidences , l'une des deux va d'ailleurs à l'encontre de votre premier commentaire qui lie le degré alcoolique (et non phénolique) à la maturité, ou plus précisément fait un automatisme entre faible degré et sous maturité. La troisième évidence pourrait être que tout vin au delà de 15° est rarement équilibré et sa buvabilité s'en ressent fortement, sauf effectivement pour quelques rares exceptions qui confirment cette règle et que vous ne manquerez certainement pas de nous donner;). Mais vous savez tout cela et votre dégustation récente "découverte en vallée du rhône c9dp" a certainement du vous confirmer ces évidences.

Dire qu'un grenache mûr à Châteauneuf fait au moins 15° ne revient pas à dire que tous les grenaches à 15°sont murs. Ce n'est pas tout à fait la même chose...
Quant à dire que tout vin au delà de 15° est rarement équilibré, c'est pour moi très loin d'être une évidence.

Luc

l'une des deux va d'ailleurs à l'encontre de votre premier commentaire qui lie le degré alcoolique (et non phénolique) à la maturité, ou plus précisément fait un automatisme entre faible degré et sous maturité

J'ai dû mal m'exprimer!

Un fort degré n'est pas synonyme de maturité, pas plus qu'un faible degré ne l'est de sous-maturité (encore faut-il connaître le cépage et la région, je me méfierais d'une grenache à 13° ...)

La troisième évidence pourrait être que tout vin au delà de 15° est rarement équilibré et sa buvabilité s'en ressent fortement

Faux!

Des vins à fort degré comme ceux du Roussillon ou du Rhône sud peuvent être parfaitement équilibrés tout en affichant (modestement) 15.5°, par exemple les meilleurs Châteauneuf (dont La Janasse).

Fort degré n'implique pas déséquilibre et des vins à petit degré peuvent être déséquilibrés.

Dire qu'un grenache mûr à Châteauneuf fait au moins 15° ne revient pas à dire que tous les grenaches à 15°sont murs

Ouf! il y en a au moins un qui m'a compris ...

Bertrand Le Guern écrivait:

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> l'une des deux va d'ailleurs à l'encontre de votre
> premier commentaire qui lie le degré alcoolique
> (et non phénolique) à la maturité, ou plus
> précisément fait un automatisme entre faible degré
> et sous maturité
>
> J'ai dû mal m'exprimer!
>
> Un fort degré n'est pas synonyme de maturité, pas
> plus qu'un faible degré ne l'est de sous-maturité
> (encore faut-il connaître le cépage et la région,
> je me méfierais d'une grenache à 13° ...)
>
> La troisième évidence pourrait être que tout vin
> au delà de 15° est rarement équilibré et sa
> buvabilité s'en ressent fortement
>
> Faux!
>
> Des vins à fort degré comme ceux du Roussillon ou
> du Rhône sud peuvent être parfaitement équilibrés
> tout en affichant (modestement) 15.5°, par exemple
> les meilleurs Châteauneuf (dont La Janasse).
>
> Fort degré n'implique pas déséquilibre et des vins
> à petit degré peuvent être déséquilibrés.

oui, vous vous êtes effectivement mal exprimé car la phrase qui m' a fait réagir était assez explicite, n'étant pas alchimiste, je ne voyait pas non plus en quoi faible degré rimait obligatoirement avec sous maturité. Le dévelopement qui suit me rassure. Quand à l'équilibre de certains chateauneufs et autres roussillons fortement alcoolisés, je pense que tout est affaire de goûts, je trouve pour ma part qu'ils ont tendance à donner soif....d'eau. Vous conviendrez en tous cas que les plus grands vins de france, du monde, anciens et actuels dépassent rarement les 15°.

Je ne sais pas, moi j'ai tendance à placer les meilleurs CNP dans les plus grands vins de France...

Luc

Luc Javaux écrivait:

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> Dire qu'un grenache mûr à Châteauneuf fait au
> moins 15° ne revient pas à dire que tous les
> grenaches à 15°sont murs. Ce n'est pas tout à
> fait la même chose...
>>
>
> Luc

qui a écris une chose pareille? qui le conteste?:

Vous conviendrez en tous cas que les plus grands vins de france, du monde, anciens et actuels dépassent rarement les 15°

Hum! ... même pas dans le sud?

Il y a bien vingt ans j'avais eu une longue conversation avec le propriétaire de Tertre Roteboeuf et Roc de Cambes, il m'avait affirmé ne jamais récolter à moins de 15°, j'avais été sceptique à l'époque. Et pourtant depuis ces deux crus ont fait leur chemin ...

Luc Javaux écrivait:

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> Je ne sais pas, moi j'ai tendance à placer les
> meilleurs CNP dans les plus grands vins de
> France...
>
>
> Luc

A part rayas qui est une exception et bonneau qui sort un millésime de temps en temps, je ne vois pas qui d'autre pourrait concourir à ce titre (pourtant oui, je déguste clos des papes, Beaucastel, la mordorée,clos du caillou, janasse, vieille julienne et même charvin depuis assez longtemps)

Bertrand Le Guern écrivait:

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> Vous conviendrez en tous cas que les plus grands
> vins de france, du monde, anciens et actuels
> dépassent rarement les 15°
>
> Hum! ... même pas dans le sud?
>
> Il y a bien vingt ans j'avais eu une longue
> conversation avec le propriétaire de Tertre
> Roteboeuf et Roc de Cambes, il m'avait affirmé ne
> jamais récolter à moins de 15°, j'avais été
> sceptique à l'époque. Et pourtant depuis ces deux
> crus ont fait leur chemin ...

François Mitjaville, l'homme qui ne dégustait que ses vins est il une source réellement fiable?

François Mitjaville, l'homme qui ne dégustait que ses vins est il une source réellement fiable?

A en croire la cote de ses vins: OUI!

Bertand Le Guern : «La sous-maturité est bien plus fréquente que la sur-maturité, tout comme le manque de soufre l'est bien plus que l'excès.»

D'accord sur la première partie de la phrase mais la sous-maturité, comme la sur-maturité sont, pour mon goût, des fléaux. Cette mode (en voie de régression) d'attendre l'extrême limite avant flétrissement donne des vins déséquilibrés, lourds, écoeurants.
Pas d'accord sur la seconde moitié de ta phrase : je n'ai jamais… souffert d'un manque de soufre (même si, rarement, il m'arrive de mettre une bouteille à l'évier pour cette raison ) alors que l'excès de soufre m'a souvent fait… souffrir ! L'idéologie anti-anti-soufre fait parfois écrire des contre vérités !

garlaban : « A part rayas qui est une exception et bonneau qui sort un millésime de temps en temps, je ne vois pas qui d'autre pourrait concourir à ce titre (de grand vin de France).»

A mes yeux, enfin plutôt à mon palais , Châteauneuf est une grande appellation, qui, comme toutes les autres a ses grands vins, ses vins médiocres et ses vins ratés. Mais les grandes bouteilles de cette appellation sont, dans leur style, aussi remarquables que bien des bourgognes ou de bordeaux. A condition de savoir les attendre sans impatience. On a le droit de dire qu'on n'apprécie peu l'équilibre des grands vins sudistes, comme certains peuvent ne pas apprécier la stylistique de vins comme ceux de Château-Chalon, mais dire que Châteauneuf ne produit pas de grands vins est une affirmation assez imprudente et péremptoire.

Philippe, qui revient de Châteauneuf et qui y a goûté de grands vins !

alors que l'excès de soufre m'a souvent fait… souffrir !

Sur des rouges?

Un point pour toi, Bertrand

Philippe

Bertrand Le Guern écrivait:

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> François Mitjaville, l'homme qui ne dégustait que
> ses vins est il une source réellement fiable?
>
> A en croire la cote de ses vins: OUI!

le prix élevé est justement l'une raisons du succés de ses vins, dixit FM himself, contrairement à la majorité dont la cote est la résultante de l'offre et de la demande; un peu à l'image de certains champagnes ou pour changer de registre certaine marque de bagagerie. Le vin en lui même n'est pas déplaisant, je me souvient d'un 1996 bu récemment plutôt réussi dans un style un tantinet démonstratif mais le rapport qualité prix demeure déplorable!

BARRET Philippe écrivait:

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>>
>
> garlaban : « A part rayas qui est une exception et
> bonneau qui sort un millésime de temps en temps,
> je ne vois pas qui d'autre pourrait concourir à ce
> titre (de grand vin de France).»
>
>
> A mes yeux, enfin plutôt à mon palais ,
> Châteauneuf est une grande appellation, qui, comme
> toutes les autres a ses grands vins, ses vins
> médiocres et ses vins ratés. Mais les grandes
> bouteilles de cette appellation sont, dans leur
> style, aussi remarquables que bien des bourgognes
> ou de bordeaux. A condition de savoir les attendre
> sans impatience. On a le droit de dire qu'on
> n'apprécie peu l'équilibre des grands vins
> sudistes, comme certains peuvent ne pas apprécier
> la stylistique de vins comme ceux de
> Château-Chalon, mais dire que Châteauneuf ne
> produit pas de grands vins est une affirmation
> assez imprudente et péremptoire.
>
> Philippe, qui revient de Châteauneuf et qui y a
> goûté de grands vins !

Est ce plus péremptoire que de déclarer qu'un degré faible est la traduction arithmétique d'une sous maturité? (il s'agissait de l'origine de mon intervention)
Je connais plutôt trés bien l'appellation, résidant à proximité et m'y déplace trés fréquemment pour y rencontrer des vignerons ou visiter des salons de type "découverte en vallée du rhône", etc...Je trouve que le niveau moyen est tout à fait correct même si les vins produits la majorité de ces dernières années ont tendance à présenter des matières confites et déséquilibrés par notamment des sur maturités. Les millésimes 1998, 2000, 2003 et certainement 2005, tous présentés comme grands souffrent particulièrement, alors que les plus frais 1999, 2001 , 2004 et même dans certains cas 2002 présentent des fruits et des équilibres bien plus convaincants.Les meilleurs parviennent a s'en sortir et produisent d'excellent vins, par ex charvin, clos des papes, beaucastel,janasse, ferrand, mont olivet, etc... mais ils n'atteignent pas la race que l'on peut trouver chez rayas par exemple et son toucher de bouche unique. Ils sont également fort éloignés en toute objectivité de certains bordelais de type léoville las cases, latour , de bourguignons type Leroy, DRC, roumier ou de rhône de type chave, jamet. Peut être que cette analyse n'est que la traduction de mes goûts qui n'ont pas vocation a être universels mais j'en doute fortement.
cordialement rémy

Rémy,

Les vins que tu cites (Leroy, DRC, etc) font partie des 10 meilleurs vins de France et il et évident qu'il n'y a probablement que un ou deux châteauneuf qui peut prétendre s'y glisser, Rayas en fait évidemment partie et ce n'est pas ma récente bouteille de Rayas 1990 qui me dira le contraire !

Quand je pensais grands vins, je ne situais quand même pas la barre si haut !

Cordialement.

Philippe

Je me suis permis de sortir ces messages de la rubrique La Janasse.

Le débat peut se poursuivre ici sans envahir la rubrique de ce grand domaine.

Cordialement,
Thierry

garlaban écrivait:

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> Bertrand Le Guern écrivait:
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> > François Mitjaville, l'homme qui ne dégustait
> que
> > ses vins est il une source réellement fiable?
> >
> > A en croire la cote de ses vins: OUI!
>
> le prix élevé est justement l'une raisons du
> succés de ses vins, dixit FM himself,
> contrairement à la majorité dont la cote est la
> résultante de l'offre et de la demande

J' étais à Tertre Roteboeuf il y a quelques semaines. Apres avoir goûté entre autres 2005 et 2006 je pense au contraire que le prix de ces vins est loin d' être la principale raison de leur succés. En tout cas, c' est l' un de mes crus préféré du bordelais.
Mais je ne suis peut-être pas très objectif, j' ai aussi tendance à classer les meilleurs Châteauneufs dans les grands vins de France...

Guillaume

guiom écrivait:

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> garlaban écrivait:
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> > Bertrand Le Guern écrivait:
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> > > François Mitjaville, l'homme qui ne dégustait
> > que
> > > ses vins est il une source réellement fiable?
> > >
> > > A en croire la cote de ses vins: OUI!
> >
> > le prix élevé est justement l'une raisons du
> > succés de ses vins, dixit FM himself,
> > contrairement à la majorité dont la cote est la
> > résultante de l'offre et de la demande
>
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>
> J' étais à Tertre Roteboeuf il y a quelques
> semaines. Apres avoir goûté entre autres 2005 et
> 2006 je pense au contraire que le prix de ces vins
> est loin d' être la principale raison de leur
> succés. En tout cas, c' est l' un de mes crus
> préféré du bordelais.
> Mais je ne suis peut-être pas très objectif, j'
> ai aussi tendance à classer les meilleurs
> Châteauneufs dans les grands vins de France...
>
> Guillaume

1) mr mijaville lui même dit qu'il s'agit d'une des raisons du succés de ses vins, tertre roteboeuf particulièrement. un vin vip en qq sorte. Pensez vous qu'il ait tord?
2) personne ne dit que c'est mauvais mais pensez vous que cela vaille plus de 150 euros?
3) citez nous précisément les chateauneufs que vous estimez être dans les plus grands vins de france, on aura moins l'impression de discourir dans le vague.
merci

garlaban ... et tous ceux pour qui le degré et la chaptalisation sont des monstres à éradiquer,

qui est l'auteur de ces lignes?

Le degré est un élément de la qualité, non par le goût de l’alcool lui-même, mais par le meilleur équilibre qu'il permet d'obtenir. Un fort degré correspond aussi à des raisins plus riches et plus mûrs. Le sucrage traditionnel, moyen déjà ancien d'amélioration, a fortement contribué à donner à l'amateur le goût du vin souple et vineux. En matière de grands vins, le sucrage doit être considéré bien plus comme un correcteur des cépages à caractères tanniques, que comme un améliorant des vendanges acides. C'est un point de vue qui n'a pas toujours été bien compris.

Je me répète : henri Jayer ?

Philippe

Je me répète : henri Jayer ?

Toujours faux, mais dans le sujet consacré à Emmanuel Rouget c'était assez pertinent!

vu votre style trés professoral (vrai, faux , etc...) j'opterais volontier pour un ex de l'enseignement. J'élimine Mr Bettane pour manque d'universalité et je verrais bien qq de type emile peynaud....

Mais à dévinette, devinette et 1/2, pouvez vous me citer l'auteur de cette clairvoyante affirmation :

"le pendule est sans doute allé trop loin en matière de vins massifs, colorés, opulents, démonstratifs, sudistes...et pour finir, peu buvables! Un rééquilibrage en faveur des vins du nord devrait s'opérer, à condition qu'ils possèdent la densité, la finesse et l'élégance qui les rendent uniques. Ce que nous appelons ici la "transparence"

Mais à dévinette, devinette et 1/2, pouvez vous me citer l'auteur de cette clairvoyante affirmation :

Un nordiste! Aubert de Villaine

oui, mais quel nordiste! et comme cela sonne vrai!

20/20 .....pour la réponse à la devinette