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Les forums à la une !

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Les forums à la une !

Je n'ai personnellement pas du tout jugé l'auteur de cet article, que je ne connais pas, mais bien la qualité de l'article lui-même, ce qui me semble très différent. Et je confirme, cet article est complètement nul.
Je suis 100 % en phase avec la réponse de Jérôme.

Luc
#31

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Benji a répondu au sujet : Re: Les forums à la une !

Je comprends que sa conclusion un peu hâtive vous est déçue

Je suis le seul à tiquer sur cette phrase ?

Benji
#32

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Olivier Mottard a répondu au sujet : Re: Les forums à la une !

Bon courage et longue vie à PDV, je crois…

Il le fait exprès en plus ! :?

... Sa rigueur intellectuelle, sa maîtrise de l’écriture, sa capacité à regarder les évènements avec un regard différent ...

Ça aussi, ça me fait tiquer ...

Olivier
#33

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RaymondM a répondu au sujet : Re: Les forums à la une !

Benji écrivait:

> Je comprends que sa conclusion un peu hâtive vous
> est déçue
>
> Je suis le seul à tiquer sur cette phrase ?[/i]

Non;)

Raymond
#34

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Hervé Bizeul a répondu au sujet : Re: Les forums à la une !

Permettez moi de ne pas partager votre avis (enfin, pas tout à fait -;) : cet article est tout à fait passionnant et demande à être précieusement conservé dans les archives du web. Il montre en effet d'une manière particulièrement aigue et pertinente (et limite comique...) combien les journalistes "traditionnels" ont du mal à voir et à accepter un monde qu'il ne comprennent tout simplement pas. Ils n'en voient ni l'intérêt, ni les différences fondamentales, comme par exemple, et j'en oublie :

- la différence entre la gestion de dégustateur.com (dictature) et LPV (monarchie multi-rois avec règles évolutives pour le bien de tous ;-);

- aucune recherche sur la genèse et les dérives et échecs des forums précédent (iacchos, par la lassitude de Christophe Rémond, à qui on doit beaucoup), le forum RVF (et l'incapacité des journalistes animateurs de gérer leur lectorat), les schismes fondateurs que tout le monde connait ici);

- aucun travail d'analyse sur les règles précises (gratuité intégrale, sortie immédiate des trolls, chasse à la pub déguisé comme sport national de la communauté) et novatrices par rapport à la presse;

- Incompréhension totale de la tolérance qui règle ici, pour autant qu'on explique un peu où on en est son itinéraire de dégustateur (au début ou à la fin...). Et donc progression rapide, surtout sur les questions techniques, remarquablement expliquées. On découvre LPV, on lit, on est de plus en plus passionnés, on commence à intervenir.

- Incompréhension totale aussi du rôle difficile, ingrat et chronophage des modérateurs qui fait pourtant toute la différence.

- Possibilité pour tous d'exprimer ses goûts, loin du mépris des "pro" qui me semble être en cette fin d'année transparaitre dans de nombreux post (modifié : en en particulier d'une manière indiscutable dans la réponse de monsieur Rémondat, que je n'avais pas lu : "je suis un pro, retournez jouez dans votre bac en sable" (je traduit : moi, c'est un vrai business, faut casquer, donc c'est sérieux...)

- paiement intégral des bouteilles dégustés par les membres, ce qui change bien des choses en intégrant de facto le rapport qualité/prix

- nouveau statuts des membres actifs de LPV qui sont connus des vignerons chez lesquels ils vont déguster (beaucoup lisent même s'ils n'interviennent pas)

- communication directe entre les vignerons et leurs clients, ce qui est impossible dans la presse traditionnelle. Questions, réaction possible des vignerons mis en cause ou simplement questionnés sur un accord met vin. Sensation de proximité avec certains vignerons, favorisant ensuite le tasting dans la cave ou sur un salon.

- nouveaux angles totalement novateur de la rubrique "domaine du mois" ou les notes sont compilés à la fin et qui ne s'influencent donc pas, donnant leur chance à tous les vins et à tous les dégustateurs

- circulation de l'information presque en temps réel (bien plus vite que sur Vitisphère, souvent...) grâce à la communauté.

- possibilité pour un domaine peu médiatique d'être mis en avant, alors même que la presse pro ne le connait pas encore ou l'ignore;

- mélange de débutants d'hier et de vieux briscards (amateurs de vins anciens ;-), avec des œnologues, des vignerons, des cavistes, le tout pour une communauté bouillonnante dont je suis, personnellement, fier d'appartenir...

Bon, j'arrête là, vous compléterez ;-)

Dans tout cela, la journaliste ne voit au final que "peu de différence avec la presse traditionnelle"...

Ça c'est de l'enquête...

Et dire qu'elle a été payée pour un tel article... Oui, ça, c'est une vrai différence... Ça me fait un peu marrer...

D'autant qu'elle ne se rend même pas compte (ce qui confirme son degré d'aveuglement) qu'elle se met à dos une communauté entière d'amateurs de vin en temps que vigneronne...

Bon, la différence, chère madame, c'est qu'on peut aussi être pardonné (e) sur LPV ;-)
#35

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mathieu.gp a répondu au sujet : Re: Les forums à la une !

Ca m'étonnerai quelle soit pardonnée... même sur ce forum.

P.S : J'aime beaucoup celle-là

"- la différence entre la gestion de dégustateur.com (dictature) et LPV (monarchie multi-rois avec règles évolutives pour le bien de tous ;-); " Chapeau :D

Le vin c'est bon pour la santé mangeons en !!!!
#36

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Re: Les forums à la une !

et bien moi, cela ne m'étonnerait pas, surtout si elle sait argumenter et si son vin est bon.

Jérôme Pérez
#37

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mathieu.gp a répondu au sujet : Re: Les forums à la une !

Et si elle sait argumenter mais que son vin est mauvais.. ca marche ?(:P)

Le vin c'est bon pour la santé mangeons en !!!!
#38

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freemanu a répondu au sujet : Re: Les forums à la une !

Je suis pas un cador en orthographe, mais il fait sacré nombre de fautes le Sieur Remondat...

Manu

Manu LPV PACA
#39

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Re: Les forums à la une !

alors on la pardonnera pour son article mais on dira ce que l'on pense de son vin, comme d'habitude. Il y aura des pros et des antis, et chacun pourra se faire son idée. Rien de nouveau sous le soleil ? ben, si, ça, justement.

Jérôme Pérez
#40

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BARRET Philippe a répondu au sujet : Re: Les forums à la une !

Excellente réponse de Jérôme et excellente intervention d'Hervé Bizeul.

J'avais loupé le début de l'histoire. Je suis allé lire les articles et c'est vraiment nul, indigne d'un journalisme de qualité. Une bonne enquête sur les forums et leur influence (que ce soit dans le monde du vin ou ailleurs) reste à faire semble-t-il... Il y a en effet beaucoup à dire sur ce phénomène et ses limites. Vaste source d'informations en tout genre, mais aussi manque de hiérarchisation, de recul, de contrôle (mais les médias classiques ne font pas forcément toujours mieux sur ces points, particulièrement les deux derniers). Donc avec les avantages et les inconvénients de la "démocratie directe".
Pour moi, un forum de qualité (comme LPV) est avant tout un média complémentaire, plus que concurrent, des médias traditionnels.

Philippe

Philippe
#41

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Les forums à la une !

Il me semble que les pistes données par Hervé Bizeul sont une très bonne base pour que cette journaliste revoir sa copie qui à l'école des journalistes n'aurait pas été notée (ou alors à zéro) puisqu'hors sujet!
#42

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emmane777 a répondu au sujet : Re: Les forums à la une !

[size=small]Iris avait écrit quelques phrases que je soutiens totalement ; merci Iris. Je le recopie ici car une fois, c'est trop peu !

" Des discussions à répétition, qui devient en règlement de compte, des gamineries bien masculines parfois même grivoises, des arguments café de commerce - et des chiffres de consultation et d'interventions, qui montrent bien, que c'est cela, qui attire le plus grand nombre de lecteurs d'un côté (même si une analyse des intervenants peut montrer à l' habitué, que ce sont toujours les mêmes, qui nourrissent cela) et des "notes de dégustations", comme elle les cite, qui ne font vraiment pas la différence avec d'autres médias - parfois péremptoire, souvent manquant de modestie, vu qu'on a pu lire - surtout dans des liens donnés sur LPV - assez d'informations sur la subjectivité de ce genre d'entreprise...

Il faut probablement vraiment une lecture plus en profondeur, pour trouver les perles rares et la véritable source d'informations, mais la cacophonie des "m'as tu vu" qui polluent souvent de leurs petites guerres personnelles, peut facilement fausser une première impression.

Je me demande, si ce n'est pas une des raisons, pourquoi cela reste vraiment un domaine masculin, les forums (ou fori ) - quoique que je ne consulte peut-être pas de liste de discussion "typiquement féminine", pour savoir, si là aussi, au bout d'un moment, les intervenantes ne se crêpent pas le chignon, pour monter en grade dans hiérarchie du groupe et prendre les rôles classiques qu'on retrouve dans chaque sociogramme : le dominant, le clown, le contestataire, l'éminence grise, les suiveurs, etc... "[/size]

Emmanuel
#43

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Re: Les forums à la une !

et Iris, dans ces rôles qu'elle distribue, elle a lequel ?

Jérôme Pérez
#44

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Iris a répondu au sujet : Re: Les forums à la une !

comme souvent dans ma vie, Jérôme, le cul entre toutes les chaises:-).
#45

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Eric C a répondu au sujet : Re: Les forums à la une !

J'arrive un peu en retard dans la discussion, pour ajouter que son petit laïus dans vitisphere est effectivement décevant, ce qui est d'autant plus surprenant que ses articles sur Rue89 sont en général bien écrits et intéressants.
#46

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oliv a répondu au sujet : Re: Les forums à la une !

Toujours dans l'esprit Critique Professionnelle et Avis d'amateurs, un intéressant article sur le blog de F. Mauss suite à une conférence donnée par M. Bettane au Davos du Vin:

Critique œnologique et éthique, ou la déontologie du métier de journaliste du vin.
gje.mabulle.com/inde...

Si l'émergence d'une certaine expertise venue du monde des amateurs constitue un phénomène inéluctable, celle ci n'a pas encore trouvé la sérénité nécessaire pour constituer en permanence une alternative sérieuse à la critique professionnelle.

Bravo aux fougueux experts qui se reconnaitront !

Oliv, grand amateur d'Averroes ;)
#47

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Re: Les forums à la une !

Je pense qu'il s'agit là d'une reconnaissance de la part de Bettane. Enfin. Il se rend à l'évidence. Il faut y lire l'aveu que l'avenir passera aussi par le net, les forums et donc en premier lieu par LPV.

Jérôme Pérez
#48

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Re: Les forums à la une !

ce qui est intéressant est juste un peu plus haut :

blog GJE écrit: Dans cette tentative des consommateurs finaux du vins de se substituer à l'expertise, passant par les
blogs, forums et autres sites internet, de nouveaux schismes sont rapidement venus s'imposer,
démontrant ainsi le besoin de maturité de ce système qui en est encore à ses balbutiements:
opposition parfois violentes entre tenants de la tradition et de la modernité, querelles idéologiques
entre partisans des vins classiques ou des vins naturels, etc... Si l'émergence d'une certaine expertise
venue du monde des amateurs constitue un phénomène inéluctable, celle ci n'a pas encore trouvé la
sérénité nécessaire pour constituer en permanence une alternative sérieuse à la critique
professionnelle.


Jérôme Pérez
#49

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Re: Les forums à la une !

Si je pouvais le rassurer, la maturité semblant pointer le nez, je le ferais bien volontiers. On a encore quelques boutons d'acné, des crises d'adolescences, comme la rubrique "A propos" en témoigne encore.
Oui, il faut trier le bon grain de l'ivraie, parce que les espaces que nous mettons à la disposition de tous génèrent forcément des scories, mais l'équilibre se fait par le nombre et la réactivité et surtout des articles et commentaires de très grande qualité, comme ceux de Patrick Bottcher par exemple.
Quant à l'éthique, elle me semble établie depuis un certains temps ici. C'est bien cette indépendance qui crée l'intérêt, la seule chose que nous pouvons assurer mais c'est déjà énorme, l'essentiel.

Jérôme Pérez
#50

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Patrick Bottcher a répondu au sujet : Re: Les forums à la une !

Ce qui est marrant...

...c'est qu'il y a des gens de la presse ou d'un autre bord qui s'imaginent que des zozos dans mon style (et il en a des brassées sur LPV) qui s'imaginent qu'on veuille se substituer à leur expertise alors que notre but (en tous cas le mien) est d'exprimer mes sensations propres vis à vis d'un vin vin ou d'un domaine , en indépendance avec toute activité commerciale, certainement jamais pour juger, mais juste pour échanger.

Je laisse aux pros le soin de croire ou non que s'ils sont lus, c'est parce qu'ils balisent et qu'ils influencent, sans recul. J'ai juste peine à croire qu'ils nous considèrent, forumeurs et blogueurs, comme une menace, car si c'est le cas, c'est que leur démarche est uniquement vénale et non mue par la passion.

Et est-il raisonnable de vivre sans passion ?

[size=small]Bon, maintenant, Jérôme, que je fais un come back, arrête de dire que mes commentaires sont de grandes qualités, j'ai pas envie de finir sur un bûcher bettanien.[/size] :D

Patrick Böttcher
VinsLibres.net
#51

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Re: Les forums à la une !

Quand nous avons créé LPV, il y avait, au moins dans mon esprit, la volonté de créer quelque chose à côté de la critique classique, mais pas à la place de...
J'ai toujours pensé que la façon hautaine qui jusqu'à présent caractérisait la considération des professionnels envers les amateurs internautes était suspecte et quasi défensive.
Ce que prouve, en tout cas cet article du blog du GJE, qui du reste n'a pas été publié là par hasard, c'est que ces pros passent beaucoup de temps à analyser ce qui se passe chez nous : preuve que ce qui était montré auparavant comme épiphénomène fait aujourd'hui source d'étude et d'interrogation.

Cela n'a l'air de rien, mais ce qui s'est passé ici, avec le sujet "la traversée du désert de Gauby", avec tous les remous internes suscités, aura bien plus d'importance à l'extérieur du forum, dans le milieu du vin en général et dans celui de la critique, en particulier.

Dans l'avenir, c'est ce rôle que LPV doit tenir, coûte que coûte. Et que l'on ne s'y trompe pas : ce n'est pas dans le but de démonter un édifice ou de faire mal pour défendre des chapelles, mais de souligner une certaine incompréhension des consommateurs un peu éclairés devant certaines louanges médiatiques ; ce qui interroge sur le fondement même de ces louanges. Je n'y vois personnellement pas de machiavélisme, pas de montage en épingle à dessein : juste une spirale dans laquelle certains se sont engouffrés, sans doute pétris de bonnes intentions et c'est finalement le quidam à qui est en général destiné l'information qui vient dire "attention !".
Nous verrons si dans les années à venir, il n'y aura pas un certain recentrage ...
Les fora posent des questions, sans complexe, et trouvent aussi des réponses.

Jérôme Pérez
#52

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Eric B a répondu au sujet : Re: Les forums à la une !

Jérôme,

On pourrait également citer l'exemple de la Coulée de Serrant, dont les bouteilles à défaut sont dénoncées depuis plus de 5 ans sur LPV, alors que les critiques professionnels voyaient la vie en rose. Il y a eu un décalage de 2-3 ans avant qu'ils ne commencent à dire qu'il y avait des problèmes de régularité dans ce domaine.

Eric
Mon blog
#53

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Re: Les forums à la une !

oui, c'est vrai, tu as raison : mais le coût de semonce récent sera à mon avis sans précédent. Il impacte en effet sur toute une génération de vignerons. Je peux me tromper.
Les exemples foisonnent : les plus importants, comme tu le soulignes avec Joly, sont ceux dans lesquels la médiatisation était très importante : il a été pointé quelques faiblesses de certains domaines du Languedoc starisés (ou auto promus).
Il a été aussi, à l'inverse, défendu certains producteurs qui se sont fait descendre par le mieux disant.

Jérôme Pérez
#54

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oliv a répondu au sujet : Re: Les forums à la une !

Même lecture du phénomène que toi, Jérôme.

Le fait que LPV ait su tenir le cap de l'indépendance et de la qualité semble avoir modifié les sarcasmes ou cette forme de paternalisme (façon Vitisphère) qu'on pouvait entendre il n'y encore que 2 ou 3 ans.

Des articles comme les tiens dans les bouteilles de la semaine, ceux de Patrick Bottcher, les reportages splendides de Franck sur Sancerre, ceux des Rhodaniens et des Sudistes, les merveilleuses expériences gastronomiques de l'équipe de Jongieux, tout ce et ceux que j'oublie encore allié à la formidable somme d'informations réactives que forment nos CRs quotidiens, tout ça semble enfin avoir permis de gagner le respect des professionnels.

Et personnellement et sans jamais mélanger les genres, c'est tout ce que je leur demande !:)

Oliv
#55

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Patrick Bottcher a répondu au sujet : Re: Les forums à la une !

Oliv,

Doit-on absolument tendre à lire dans leurs articles ou guide, le respect des professionnels.... je ne suis pas sûr. Si notre indépendance d'amateurs nous permet d'avoir des réferents différents, forums et autres, je vois mal des gens dont c'est le métier se référer à d'autres qu'à eux-même.
Au même titre que je me vois mal me référer aux conseils médicaux de mes clients au comptoir :D.

Ce qui par contre est plus que probable, c'est que la lecture des revues pro par les amateurs (dans tous les sens du terme) sera sensiblement différente suite à la participation active de ces derniers dans les forums, très belle école pour comprendre que la pensée unique, en vin, ca n'existe pas. A eux d'en tenir compte.

Dans le guide Bettane-Desseauve, on voit poindre une participation plus active des lecteurs (dans les attributions/gestions des vins à smiley), c'est une forme d'évolution, il y en aura d'autres.

Patrick Böttcher
VinsLibres.net
#56

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oliv a répondu au sujet : Re: Les forums à la une !

Patrick,
Je clarifie mon propos !
Je suis contre le mélange des genres et partage à ce titre en grande partie les propos tenus dans l'article cité plus haut.

Quand je mentionne l'idée de respect, j'ai le souvenir d'un propos ambiant vis à vis des amateurs, au mieux moqueur, au pire limite insultant de la part de grands critiques il y a encore peu de temps.
C'est cet état d'esprit qui me semble avoir évolué et que je saluais dans mon post précédent.

La multiplicité des sources d'informations, leur diversité, la réactivité du web va considérablement modifier la critique du vin et gastronomique.
L'influence démesurée du prescripteur (et ils sont finalement rares) va-t-elle en pâtir, je suis bien incapable d'émettre un pronostic.

Oliv
#57

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Patrick Bottcher a répondu au sujet : Re: Les forums à la une !

La multiplicité des médias ne changera pas grand chose au fait que tel ou tel est, sera ou ne sera plus prescripteur. Il y aura toujours des gens pour croire que ce qui est lu ou vu est une vérité première. Ceux-là choisiront tel ou tel média et s'y cantonneront et les délaissés évolueront pour les récupérer...

Si les forums répondent de plus en plus au fait de partager sans imposer, en insistant sur le fait que ce qui est décrit n'est qu'une impression personelle et qu'elle ne devient réellement intéressante qu'en étant controversée tactilement par un groupe le plus grand possible, ces mêmes forums auront au moins le mérite d'attirer ceux qui ne recherchent pas de prescripteur.
D'où l'intérêt pour les forums d'une participation active de chacun ainsi que de la multiplication maximale des dégustations de groupes, d'où l'intérêt de réactions nuancées, toujours basées sur une expérience perso et non une philo perso.

Je risque d'en emm. encore pas mal avec ce concept.

Patrick Böttcher
VinsLibres.net
#58

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Martinez a répondu au sujet : Re: Les forums à la une !

'Si l'émergence d'une certaine expertise
venue du monde des amateurs constitue un phénomène inéluctable, celle ci n'a pas encore trouvé la
sérénité nécessaire pour constituer en permanence une alternative sérieuse à la critique'

Ceci est dû aussi à la pluralité des acteurs qui nourissent un forum ainsi qu'à la possible réactivité toujours à flux tendu rendu possible sur internet . Il est plus facile de faire transpirer de la sérénité quand on est 2 et que l'on fait 3 réunions en interne avant de publier un CR ou un éditorial.
D'où : un forum comme LPV doit-il chercher à atteindre une très grande sérénité ? Cela rejoint une discussion récente. Ma réponse est non, on y perdrait en spontanéité et donc sûrement en vérité.

Jmm

Jmm
#59

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oliv a répondu au sujet : Re: Les forums à la une !

Si les forums répondent de plus en plus au fait de partager sans imposer, en insistant sur le fait que ce qui est décrit n'est qu'une impression personnelle et qu'elle ne devient réellement intéressante qu'en étant controversée tactilement par un groupe le plus grand possible, ces mêmes forums auront au moins le mérite d'attirer ceux qui ne recherchent pas de prescripteur.


J'aime beaucoup le tableau dépeint ainsi !
Une forme d'oeuvre collective, changeante, aux avis controversés parfois mais vivante, sans aucun doute !

Oliv
#60

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Modérateurs: GildasPBAESMartinezCédric42120Vougeotjean-luc javauxstarbuck