On peut boire Weber dans problème: c'est un Alsace produit en bio par deux soeurs du même nom

Eric

Le meilleur dégustateur étant celui qui se trompe moins souvent que les autres.

Y compris si c'est un pro, Charles !
Maintenant, le pb se complique quelque peu s'il vend ses notes.
Le spectaculaire et marchand n'est pas directement le souci de l'oenophile, et il y gagne en liberté.

Nidal,

Je trouve ton propos décoiffant en effet : dans la vie, il y a les rêveurs, les fous, les marginaux (tu donnes l'impression d'en être un parfois mais tu es bien plus que cela) : et il ne faut pas oublier que c'est la marge qui tient le livre.
Amitiés et sus aux rougets !

Frédéric,

Il vous faudra aussi reprocher sa signature à Arnaudm ...
Et la mienne aussi, en raison de son caractère ésotérique !

Ce post parle d'amour, et c'est très bien comme cela.
J'ai déjà dit ici que je pensais la dégustation comme un acte de rencontre de soi, partant des autres.
Ce n'est pas Jacques Lardière qui me contredira je crois sur les vertus d'introspection utiles (puis de partage) que permet l'aliment vin.

Ce post parle d'amour, et c'est très bien comme cela.

L'amour peut se décliner en plusieurs formes avec des degrés d'intensité et d'exigence variables...

Faut-il aimer une femme (ou un homme) pour l'analyser, alors que parfois il suffit de la (ou de le) comprendre....

Plus on comprend le vin, plus on est capable de l’aimer. Le contraire n’est absolument pas acquis d’avance…c’est comme si on aimait une femme…et puis cela s’arrête là ! ! !

Jacques Brel prenait un air faussement gêné mais intellectuellement sincère, en disant que l'amour, pour lui, était une représentation sentimentale tellement élevée, qu'il doutait de la capacité de la femme à l'incarner ou d'en être le dépositaire...

Intellectualiser un sentiment est aussi, une forme attentionnée de l'Amour.

Alors aimer un vin...Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire de nos jours...

... est-ce que quand on a dégusté ces grands vins (DRC mais aussi d'autres comme Latour, Cheval Blanc, Petrus etc...), n'a t-on pas du mal à revenir à des vins un peu moins prestigieux ?

Pas de problème freemanu car le prestige de l'étiquette frappe la subjectivité vaniteuse de l'amateur élitiste.

Vous ne me croyez pas... vous avez raison. Je n'en pense pas un mot.

J'ai la chance de boire régulièrement et dans des conditions idoines des grands vins. Je bois encore plus régulièrement des vins plus modestes que je tâche de choisir avec soin. Je subis aussi, rarement, des vins que je n'apprécie pas pour utiliser un euphémisme.

Tout naturellement, j'évite les troisièmes, je me régale des seconds, les premiers nourrissent ma passion et mon goût des voyages (je suis rarement déçu).

Puisque vous écrivez précisément : n'a t-on pas du mal à revenir à des vins un peu moins prestigieux ? Je vais vous raconter une anecdote vécue au mois de juin dernier.

Nous avions convenu avec un ami d'apporter chacun un vin de Bourgogne du millésime 1996 pour les comparer "à l'aveugle" (vous aurez remarquez les guillemets) à table. Le hasard fit que nous apportâmes 2 vins de chez Mugnier : Amoureuses et Musigny. Je raffole des Amoureuses un des plus grands Premiers Crus de Bourgogne. Le Musigny, un des premiers Grands Crus de Bourgogne, l'emporta toutefois d'une classe d'écart, sans coup férir. La hiérarchie n'est pas une vue de l'esprit.

Ce soir là, ce fut le Musigny qui peupla nos rêves.

>
> C'est un peu plus compliqué que cela...Pour
> profiter au maximum des "mythes" dont tu parles,
> il faut les boire dans une grande année, à
> maturité, dans une ambiance idoine (et pourquoi
> pas voir l'étiquette avant afin de se mettre
> encore plus en condition ). Sinon, tu risques
> de passer totalement à côté et de dire: "ce
> n'était que ça?!"

Eric,
c'est un peu ma crainte.....aussi le fait d'être tellement conditionné et s'attendre à quelque chose de tellement grand qu'on a peur d'être déçu.
C'est vrai aussi qu'il serait dommage de profiter d'un grand cru, sans profiter des conditions "optimales" de dégustation. Cela serait dommage de passer à coté des détails qui a ce niveau, à mon avis n'en sont plus.

>
Je suis sensible à la subtilité que tu suggères !

Nidal,
je m'en vois flatté.

Il m'arrive de penser un verre ou deux de vin avant le repas ou assis sur un fauteuil...

moi aussi...d'ailleurs ma femme me le dis assez souvent "tu va devenir completement fou avec ton vin"......elle a pas tord je crois...mais j'ai touché le point de non retour... :-)

Ah oui, au fait, si j'aime tant les grands vins c'est parce que :

j'ai appris à déguster
j'ai beaucoup pratiqué
j'ai intellectualisé (et beaucoup écrit)
j'ai rencontré des amateurs généreux et de haut vol (certains grâce à LPV)

C'est tout cet ensemble qui fait que j'apprécie d'autant plus aujourd'hui une amoureuses ou une Romanée-Conti.

L'acquis complète l'innée, l'intellectualité renforce le goût brut ...

.

j'ai intellectualisé (et beaucoup écrit)

(en effet)! comme tous ceux plus intéressés par les "effets de langue" que par le réel.

L'acquis complète l'innée, l'intellectualité renforce le goût brut ...

oui, mais "l'intellectualité" ne guide t-elle pas le goût? ( ... des imaginatifs! au point de les déconnecter totalement de la réalité --exemple: buveurs d'étiquette, plus généralement ceux plus sensibles au contexte qu'à ce qui est dans le verre--).

Ce qui m'ennuie là-dedans, c'est que tu sembles dire que le non-érudit rate quelque chose, qu'en quelque sorte l'analphabète manquerait une bonne partie de la dimension du vin

Oui, je dis cela, Frédéric

Cela ne m'empêche pas d'avoir envie de suivre une amie à l'opéra alors que je suis d'une ignorance crasse sur le sujet.
Je pourrais m'y plaire ou m'y ennuyer (cf mon expérience endormissante de Parsifal).

Ou que j'écoute des amis oenophiles que je connais bien me parler de jazz alors que je l'apprécie sans rien y connaître et que je suis certain qu'en apprenant à leur contact, mon plaisir de cette musique serait encore renforcé (mais mon temps est compté).

C'est toi qui parle d'insuffisance, pas moi.
Chacun son bout d'écharpe et il convient d'éviter les projections (attention, il y a une distance entre non-érudit, ambigu, et analphabète, extrême).

Je ne pense pas que beaucoup de grands vins se dégusteront au camping des flots bleus cet été.
Il y en aura plus aux ambassadeurs ou à l'Astrance.

C'est ainsi, et cela ne préjuge même en rien de la qualité des participants, au contraire.

"art sans érudition = art incomplet" est plus une tautologie qu'une suffisance ou une condescendance.

Et Pierre Citerne te parlera savamment au besoin d'art préhistorique pariétal (nos ancêtres étaient-ils des érudits des cavernes ?).

On ne me refusera pas l'entrée dans un musée de peinture contemporaine si l'envie me prend d'aller y grandir.
En revanche, je ne supporterais pas que l'on me refuse l'entrée dans un restaurant car je ne porte pas de cravate (je n'en porte jamais).

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Bertrand,

Il y a du juste dans ce que tu énonces (avec des mots).
Je ne sais pas si la réalité du vin est plus soluble dans les métaphores que dans les statistiques ...
Le second point a déjà été largement traité, je n'y reviens pas.

Frédéric,

Pour mieux illustrer mon propos ...
J'ai fait semblant de ne pas connaître votre bagage philisophique dans l'analyse de votre intervention ...
Une éventuelle connivence entre internautes dépend de ce type de sous-jacence, rarement exprimée (mais les rencontres dans le vrai monde permettent cela).
Ou alors, il suffit de "craquer" les mails privés !
Il en va de même pour moi dans la connivence entre un passionné et une grande bouteille !

Frédéric,

Je te suis à 100 %...

Luc

Frédéric,

Inspiré par Edgar Morin, je m'évertue à relier plutôt qu'à opposer les choses ...

Pour Parsifal, j'observais en retenant mes baillements l'ami polonais alto qui pinçait ses cordes avec application (et qui joue 5 heures par jour en moyenne).
François m'en voudra-t-il plus d'avoir raté Ausone 2004 ?
Ou d'avoir été moins emballé que les pros par Grands Chênes 2004 ?

Pour la musique, je confirme que si, hors combat, hors effort.
Avoir vu un ami en larmes à la fin de morceau (notre rampe de lancement avait été Margaux 90 et Cheval 82 entre amis) m'a bouleversé.
Penser que cette belle émotion lui est chronique est respectable et touchant.

J'entends parfois des gens m'asséner qu'ils savent bien ce qu'est un Bourgogne (alors qu'il en ont bu 3 fois dans leur vie) : que veux-tu que je te dise ...
En revanche, j'ai été parfois frappé et charmé par la capacité de débutants (ou assimilés) à parler d'un vin avec talent (et de jolis ronds de jambe, ceux dont Bertrand a si peur).
Il faut dire que c'étaient en général des femmes et que c'était leur timidité qui les faisaient passer pour débutante (attention, dans mon appréciation, il y a de nouveau un effet de contexte).

Pierre déguste bien.
C'est toi qui oppose à ton tour (qui tautologise).

Pour les étoilés, nous avons un point d'accord, qui adresse le monde des apparences, et j'en resterai donc à ma signature.
Pour la lucidité, à René Char.

Frédéric,

Je te suis à 100 %...

Cela s'appelle une sidération, Luc !
Tu louperas donc aussi peut-être la maison Taillevent ou Lasserre ou l'Ambroisie ? ...

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et de jolis ronds de jambe, ceux dont Bertrand a si peur

Heu! ... j'ai dû mal me faire comprendre ils (les ronds de langue) ne me font pas peur: à petite dose ils m'amusent, à haute dose ils m'énervent.

hé bien, que d'émotions......

Je suis impressionné par tant de philosophie sur ce post.

Cependant, j'ose penser que beaucoup de lecteurs n'ont pas compris (tout comme moi) la moitié de ce que vous avez voulu dire. Pourtant je ne me considère pas comme erudit.
Vous vous êtes surement compris (du moins je l'éspère).

Certaines réponses m'ont fait le même effet parfois que l'effet qu'a eu Parsifal sur vous.

Cependant dire qu'il faut un niveau intellectuel minimum pour apprécier l'art du vin et l'art en général comme il a été dit est completement déplacé.
L'art est justement le contraire de tout cela.
Tous les artistes ne sont pas forcement des enarques (demandez donc aux Rolling Stones qui est Max Weber dont on parlait plus haut) : cela serait d'un chiant (même si je n'ai rien contre les enarques).......mais aussi je ne fais pas d'erreur en affirmant que tous les vignerons ne fréquentent pas les cafés philosophiques.
Cependant, qui est mieux placé pour comprendre leur art, mieux que eux-mêmes?

On peut aussi se demander si l'art du vin ne permettrait pas à certaines personnes de se faire croire qu'ils sont d'un niveau supérieur...mais justement, ces personnes là n'en auraient-ils pas trop abusé?

Frédéric,

Il s'agit moins d'érudition (terme fortement connoté) que d'expériences diverses avant tout en dégustation. Vous avouerez que l'approche est moins scolastique.

Vous êtes-vous retourné sur vos passions, dont la passion du vin ?

Lorsque je le fais, je pense - sans doute est-ce immodeste -, avoir progressé. Non que mes sensations se soient affinées, mais plutôt que mes perceptions se soient enrichies. Le lien entre sensation et perception n'est autre que l'expérience accumulée. A moins de nous servir la sempiternelle antienne de l'innéité.

Charles,

Je suis d'accord, mais il suffit alors de parler d'expérience, c'est plus simple, compréhensible par tous, sans entrer dans de grandes envolées lyriques.

Luc

Bertrand,

La dose dépend en effet de chaque individu
Moi, c'est pareil avec les chiffres

Freemanu,

C'est positif, les émotions
On est un peu hors sujet par rapport au titre intial (mais la pensée est agile).
qui est "on" ?
de quelles "certaines personnes parles-tu" ?
de quelles "certaines réponses" ?

Il faut être précis, parfois, pour bien se comprendre à distance.

Frédéric,

Je suppose que tu as lu mon message intermédiaire (qui explique pourquoi je ne réponds pas à tout et exclusivement).
Les artistes des Eyzies étaient-ils des érudits ? pour leur époque ?
La complexité englobe la contradiction.
Question d'attitude.
Les mots sont faibles pour exprimer la totalité d'une pensée.

Pour Parsifal, j'avais (presque) le choix de partir (car il y a la force des codes sociaux, y compris familiaux).

C'est d'ailleurs pourquoi je pense qu'un des grands apports du vin est l'ébriété (oh, je sais, que ce terme est mal choisi).

Dès fois, on se laisse porter, enivrer, et on produit ainsi la belle et concise approbation de Luc.

Cela dit, son terme "expérience" me va assez bien ...
Que n'y avons-nous pas pensé plus tôt !

Luc,

Tu es limité en place mémoire, sur LPV:)

Puisqu'il y a des intellectuels participant à cette discussion, je me permets une digression, une de mes proches a eu une note lamentable (6) à l'oral de français d'une grande école scientifique (alors qu'à tous les autres oraux elle n'a jamais eu moins de 16), sujet: "différence entre syncrétisme et œcuménisme" (???)

Mon opinion c'est que des littéraires peuvent être complètement déconnectés des réalités du monde réel! ... comme d'autres confondent rapporter qualités et défauts d'un vin et débiter des images qu'ils veulent poétiques, dans un langage que peu comprennent.

Laurent,

j'ai employé le "on" comme j'aurai pu employer le "nous" et cela serait passé inaperçu.

Ces "certaines personnes" dont je parle, sont justement celles pour qui le vin permettrait de "se faire croire qu'ils sont d'un niveau supérieur". Je ne vise personne en particulier.

Ces "certaines" réponses sont quelques réponses faites plus haut dans le post, celle écrite dans ce français si soutenu qui m'ont permi d'affirmer que "beaucoup de lecteurs n'ont pas compris (tout comme moi) la moitié de ce que vous avez voulu dire" .
Je pense que le mot "certain ou certaine" est surement un tic de language de ma part.

Bertrand,

j'ai adoré ta réponse

Manu.

freemanu,

L'exemple du vigneron illustre à la perfection le glissement sémantique nécessaire de l'érudition à l'expérience.

Luc,

La confrontation des idées permet effectivement de parvenir à cette simplicité. C'est rarement une donnée à priori.

Bertrand,

Tu as avec Charles (et d'autres) un littéraire parfaitement ancré dans la réalité des grands vins !
Je fais l'hypothèse que c'est un pan utile du monde réel.

Moi, j'ai eu 2 aux mines en dess'duss, mais c'est une autre histoire ...

Quant à moi, dire qu'un Bordeaux poivronne ou qu'un Musigny pinote ne me remplit pas ...

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Frédéric,

Mes deux derniers messages antérieurs au vôtre ne disent pas autre chose !

Néanmoins je pense que dans notre façon de vivre le vin nous engageons toute notre personnalité sans la cloisonner.

Derrière une approche janséniste se dissimulent souvent les petites misères de la vie.

harles,

"La confrontation des idées permet effectivement de parvenir à cette simplicité."

Dans certains cas (ici), c'est pourtant le contraite, Charles, et on va vers la confusion ou l'incompréhension.

Le contraire ? la même chose ? le même tout ?

Derrière une approche hédoniste se dissimule aussi souvent les misères de la vie (et vice versa)

Oui, nous parlons bien de nous, en effet !
L'holistique compartimenté en rubriques, un must !

Complexitément tien, chez ami oenophile !

Frédéric,

"Tu vois, rien d'intellectuel là-dedans. Mes cellules grises s'occupent ailleurs!"

J'entends bien je crois cette agilité (je la partage).
Nous ne nous ressemblons donc pas que sur l'aversion pour l'imagerie de la cravate.
Pour d'autres, vous serez incompris, ou mal compris (et donc très condescendant)

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Mon opinion c'est que des littéraires peuvent être complètement déconnectés des réalités du monde réel! ... comme d'autres confondent rapporter qualités et défauts d'un vin et débiter des images qu'ils veulent poétiques, dans un langage que peu comprennent.

Bertrand,

Si on suit ton raisonnement, Les murs des galeries d'Art seraient couverts de toiles représentant des arbres, des maisons et des bateaux sur l’eau …Les sols des musées seraient jonchés de soldats en plomb et des petits nains de jardin en plâtres coloriés…

Je refuse ce nivellement par le bas !
Si on nous apprenait à l’école que des choses accessibles et faciles…

Je ne comprends pas (et là, j'arrête de m'adresser à Bertrand) cette apologie démagogique à la paresse de la pensée, au manque d'imagination, à l’appauvrissement et au misérabilisme ambiant !

Je constate, avec effroi, que certains, au risque de voir leur démarche taxée d’anticonstitutionnellement correcte, chercheraient à institutionnaliser l’analphabétisme.
Personne ne dit qu’un analphabète (qualité ô combien louable et admirable !!!!!!) n’aura jamais accès à la dimension du grand vin…
Il lui manquera seulement… ! , quelques dimensions pour faire le tour de la question, tout comme l’érudit, à qui il manquera (toujours) la dimension de ne pas savoir lire une étiquette de vin…et peut être une certaine sensibilité que beaucoup de grands artistes (où, hommes de lettres !!!!) analphabètes possédaient…

La dimension intellectuelle est un grand plus. Certains se battent et s’acharnent (avec assiduité, gourmandise et plaisir) pour en acquérir chaque jour quelques fragments supplémentaires…Il ne faut pas leur reprocher cela ni se faire des complexes par rapports à eux !

Je connais beaucoup d’analphabètes intelligents qui rêvent et qui agissent pour accéder à la lecture…ne cherchez pas à glorifier ni à institutionnaliser leur statut. C’est malsain !