Car si on veut, parler de "tactile" dans la bouche est une pure aberration.

Pourquoi?

C'est une coquetterie de langage

Coqueterie de langage, soit, mais pas plus que "sensualité, charme un peu ancillaire mais sacré vin" ...

ce "toucher de bouche", ce "tactile", qui est largement plus impropre que "lourd".

Ce n'est pas "tactile" qui est impropre, mais "lourd".

Comme par hasard, Michel Dovaz cite le mot "lourd".

Selon votre habitude, vous déformez, ou vous extrayez ce qui sert (???) à votre "démonstration": "Cette impression tactile est liée à la présence d'alcool et de glycérol. Elle se traduit par l'écoulement de larmes sur la paroi du verre, lorsqu'on verse le vin ou qu'on l'agite. Un vin trop gras devient lourd"

Personellement je n'ai jamais rencontré de vin "trop gras", mais j'ai rencontré des vins que leur mollesse (déséquilibre alcool/acidité) rendait lourds, et le gras n'y était pour rien!

20sang a écrit:

---

> Ce qui m'étonne c'est qu'onen parle maintenant
> c'est vraiment un mot très courant et répandu dans
> les descriptions de vin.

20sang,

Je participe relativement peu sur LPV (en tout cas sur les avis sur le vin) mais lis régulièrement. J'aimerai bien être capable de mettre des CR dignes de ce nom sur le site et dans cette perspective je cherche vraiment à mettre des mots sur mon ressenti, ce qui m'est le plus difficile.

De fait j'entends depuis longtemps le mot "gras" mais il n'en demeure pas moins qu'il reste, pour moi, incohérent. Toutefois dans un souci de me faire comprendre de tous et d'acquérir un vocabulaire commun je vais maintenant pouvoir l'utiliser !

Cordialement

Cedrig

"Car si on veut, parler de "tactile" dans la bouche est une pure aberration. "

François,

Merci de m'expliquer en quoi l'utilisation du terme tactile est une aberration car j'ai un peu de mal à saisir... Il me semble que vous avez là une vision bien trop restrictive de ce terme.

Luc

tactile c'est le toucher... de bouche

en bouche on apprécie les saveurs et les sensations tactiles (qui ne se limite en aucun cas au toucher manuel") : gras, température, sensation de l'alcool (pas la sensation des éthers qui se fait par la voie olfactive)...

"0sang a écrit:

---

> Ce qui m'étonne c'est qu'onen parle maintenant
> c'est vraiment un mot très courant et répandu dans
> les descriptions de vin. "

il n'y avait rien de blessant dans mes propos, mais c'est en effet un terme qu'on trouve abondamment dans la presse, sur internet, sur les contre-étiquettes des vins, sur les fiches techniques etc.

Le gras c'est grosso-modo la viscosité tu as déjà du t'apercevoir -plus net sur les blancs- que certains vins sont d'une viscosité proche de l'eau et d'autres beaucoup plus "consistants.. GRAS quoi et ceci indépendamment du sucre. Et indépendamment de la qualité. Gras = qualité est un raccourci un peu rapide.

Entre un Chablis normal comme on en trouve relativement partout ni du bas de gamme ni l'élite et un Chardonnay du Languedoc la sensation tactile n'est pas la même.

Au passage précisons que l'ajout de gomme arabique dans les vins est autorisé (je ne connais pas les normes) ce qui explique certains gras suspects vue la maturité apparente du raisin quand on boit le vin.

Le vin de Carole Bouquet me donne un sensation de gras et de lourd.
Si on faisait un graphique de points où un axe est le gras et l'axe perpendiculaire est le lourd, on se rendrait compte que le nuage de points serait plus dense sur le bissectrice des deux axes. Ce qui montrerait une certaine corrélation.

Si on refuse lourd et qu'on accepte toucher de bouche, coquetterie linguistique, alors c'est vrai, nous ne parlons pas la même langue.

Donc je ne vois pas l'intérêt de discuter avec des ratiocineurs qui acceptent toucher de bouche et pas lourd.

Ce n'est pas grave, cela montre l'absence d'ouverture à autrui, c'est tout.
On va pas rester là dessus.

C'est dingue, je pose des questions de débutants et les expérimentés trouvent moyens de se prendre la tête dessus... Restez zens amis amateurs

Cordialement

Cedrig

PS pour Vincent: Je n'ai pas trouvé tes propos blessants, c'était juste pour expliquer la raison de ma question

"Le vin de Carole Bouquet me donne un sensation de gras et de lourd. "
son vin peut-être mais pas elle

et puis elle semble aimer le gras et lourd !!!

à part ça pas de quoi se facher... j'avoue que lourd pour moi évoque plus le déficit d'acidité et/ou de minéralité et une lourdeur aromatique aussi. Mais certains vins gras sont moins lourds que d'autres qui sont beaucoup moins visqueux (voire maigres).

Le gras c'est juste une caractéristique avec des niveaux... lourd c'est péjoratif et c'est quand on a atteint un degré déjà trop élevé.

François,

Comme d'habitude, vous faites semblant de ne pas comprendre et vous jouez la victime. Mais c'est vrai que c'est un rôle que vous tenez à la perfection.
Bien entendu qu'un vin peut être gras et lourd, et qu'on a sans doute plus de chances de trouver des vins lourds parmi ceux qui possèdent beaucoup de gras.
Il n'en reste pas moins que le terme de gras se réfère au sens tactile, sens tactile qu'étonnamment vous semblez ignorer en ce qui concerne la bouche. Point question de coquetterie linguistique ici, car la langue et la muqueuse buccale ont bien évidemment une sensibilité tactile, vous vous en rendrez compte la prochaine fois que vous embrasserez madame... C'est grâce à elle que vous vous rendez compte (pas grâce à madame, mais grâce à la sensibilité tactile...), entre autres, de la température du vin, du caractère plus ou moins soyeux ou granuleux de ses tannins, et... de son gras.
Un vin lourd est un vin déséquilibré, le plus souvent par manque d'acidité, qu'il soit gras ou pas.
On coupe peut-être les cheveux en quatre, mais si à la question de Cedrig sur la signification du mot "gras", on lui répond "lourd", on est largement à côté de la plaque.
Et je pense que vous maîtrisez trop bien la langue française pour ne pas avoir parfaitement saisi cette nuance, même si vous aurez comme toujours (mais rassurez-vous, vous n'êtes pas le seul à avoir ce petit défaut) beaucoup de mal à le reconnaître...

Luc

Comme quoi on peut déguster des vieux millésimes et ne pas être un grand technicien dégustateur.

Car pour moi jeune inexpérimenté, je fais bien la différence entre le gras d'un vin et sa lourdeur.
Le premier est agréable le second non.

Mais je crois qu'on peut retourner le problème dans tous les sens Bertrand, Luc puis Vincent ont bien exprimé les nuances du gras d'un vin.

Ce n'est pas un manque d'ouverture d'esprit que d'expliquer les choses simplement mais surement.

Je ne vais évidemment pas me braquer, même si je sens une insistance à m'ostraciser.
ça ne m'amuse pas de jouer les martyrs, je préférerais être bien reçu, comme c'est le cas sur d'autres forums.
J'ai fait un dîner pour LPViens pour qu'on voie que je suis simplement un amateur de vins qui aime partager.
Mais apparemment, ça ne suffit pas pour qu'on m'accepte, puisque je dis qu'un vin gras me fait penser à visqueux et lourd, même si Michel Dovaz le dit aussi.
Bon, la vie continue.
Le plus important, c'est évidemment de boire ce que je bois, en ayant la chance de ne pas être un technicien dégustateur, ce que je refuse de devenir. Mon plaisir serait moins grand.
Buvez bien.

Puisque mon discours peut paraitre discourtois et la formulation mal choisie, je vous ai choisi un exemple concret.
J'ai repris des CRs d'un club de dégustation In Vino Veritas au sujet de la Coulée de Serrant.
J'ai pointé en rouge pour le gras présent (qualité) et en bleu pour le manque de gras (défaut).

1. La Coulée de Serrant 2003 :
DS14,5 – PC14/14,5 – MS13,5. Note moyenne du groupe : 14 - Prix : 42 €

- Teinte dorée moyennement soutenue, robe grasse.
- Nez d'emblée marqué par l'alcool - relent d'éther, notes de marc - le fruit (la prune jaune) est pur mais inhibé.
- Beaucoup de chaleur en bouche, de gras aussi. Un peu de CO2 apporte un soupçon de fraîcheur. On sent qu'il y a de la densité, de la minéralité, de la longueur dans ce vin dont l'expression semble anesthésiée par la nature solaire du millésime.

2. La Coulée de Serrant 2002 :
DS16,5 – PC16,5 – MS16/16,5. Note moyenne du groupe : 16,5 - Prix : 42 €

- Robe grasse, couleur soutenue, reflets vieil or latents.
- De la fraîcheur au nez, de la profondeur, du fruit (encore sur la prune : mirabelle, reine-claude…), du miel, et des notes végétales ou plutôt "vertes" qui nous accompagnerons tout au long de la dégustation (tilleul, verveine, gentiane…).
- La matière est élancée, dense, élégante, cohérente, longue ; bien campée sur cet équilibre (acidité + amertume), austère mais noble, qui sera lui aussi un caractère récurrent dans la série.

4. La Coulée de Serrant 2000 :
DS17 – PC16,5 – MS16. Note moyenne du groupe : 16,5 - Prix : 42 €

- Robe dorée, profonds reflets verts.
- Nez puissant, volontaire, nettement défini ; de la poire, du miel, du minéral, du végétal (verveine, menthe…)
- Matière dense, grasse. Profil aiguisé (la droiture, la tension, la minéralité) mais capiteux. Très belle conjugaison de l'amertume et de l'acidité qui prolonge la finale. Personnalité très affirmée

6. La Coulée de Serrant 1998 :
DS12 – PC12 – MS12,5. Note moyenne du groupe : 12,5 - Prix : 42 €

- Robe paille, nettement plus fluide que les précédentes.
- Nez ingrat et manquant de netteté : coquille d'huître, fougère, notes moisies, iodés. Vraiment peu engageant.
- Mince, dur, efflanquée, il possède un peu de longueur, une certaine tenue, mais pas de charme. Petit vin.

7. La Coulée de Serrant 1997 :
DS16 – PC16 – MS16. Note moyenne du groupe : 16 - Prix : 42 €

- Robe colorée, mate, grasse, reflets vieil or.
- Nez abondant, ouvert, légèrement oxydatif : pineau (marc et fruit), pruneau, cire… Une belle minéralité schisteuse (comment la décrire : poivrée, camphrée, ferrugineuse ?) relève l'ensemble.
- Le vin tapisse la bouche ; ample, gras, chaleureux, il semble posséder davantage de sucre résiduel que les autres millésimes (sucrosité réelle ou suggérée par le glycérol et l'alcool ?). La finale, longue, vive, minérale, reprend les choses en main. Ce millésime opulent, particulier, se déguste mieux ce soir qu'en d'autres occasions, où nous l'avions trouvé un peu mou et franchement oxydè

15. La Coulée de Serrant 1989 :
DS17 – PC17/17,5 – MS17,5/18. Note moyenne du groupe : 17/17,5 - Prix : 42 €

- Robe intense, proche de celle du 1990, avec davantage de brillance.
- Nez concentré, riche mais frais, délié mais pas exubérant : mangue (quel exotisme pour la Coulée !), beurre frais, rillettes…
- Beaucoup de présence en bouche, d'assise, de gras, avec nettement plus de fraîcheur, de finesse, d'élégance que dans le 1990.

16. La Coulée de Serrant 1988 :
DS16,5 – PC17/17,5 – MS17. Note moyenne du groupe : 17 - Prix : 42 €

- Assez pâle, jeune, couleur camomille, bords translucides.
- Nez mesuré dans son expression mais extrêmement limpide, aérien : tisane, verveine, cire, profonde minéralité camphrée…
- Très sec en bouche, très vif, tendu, austère. Limpidité aromatique et structurelle véritablement cristalline. Aucun gras ne dépasse, le corps ne souffre pourtant d'aucune maigreur. Finale sereine, très longue, appointée comme une sagaie, minérale et fumée. Ce vin m'a fait puissamment penser au Clos Sainte-Hune du même millésime.


Conclusion: On peut remarquer que la notion de gras n'évoque jamais un effet de lourdeur, par contre un manque évoque la maigreur.

CQFD

la robe décrit la couleur et exclusivement la couleur... une couleur grasse j'ai du mal.
La tache des frites sur le cornet en papier peut-être !!???

Je pense qu'il ne décrit pas la couleur mais les jambes?

Les jambes, Vincent, les jambes...
Ne me dit pas que tu ne fais pas la différence, à la vue et nonobstant la couleur, entre de l'eau et de l'huile ?

Luc

Les jambes, Vincent, les jambes...

Charles ... Denner !

Et oui charlesv : "les jambes des femmes sont des compas qui arpentent la terre ",c'est peut-être ce qui fait que, certains d'entre nous, sont plus attentifs aux jambes du vin dans...le verre.

Daniel ,

Je ne doute pas que vous les aimiez galbées ... je parle bien sûr des jambes ... du vin dans le verre ... une évocation d'Audrey Hepburn ...

Juste pour mon information, faites vous une assimilation de sens entre le mot maigreur et le mot lourdeur ?
Est-ce que l'on peut imaginer que quelqu'un qui n'est pas maigre est lourd, ou est-ce que je me trompe une fois de plus ?

Peut-on imaginer que maigre et lourd appartiennent à la même catégorie de signifiant, ou a-t-on le droit de parler de maigreur, mais jamais de lourdeur.
Je ne demande qu'à apprendre, puisque je ne suis pas un dégustateur agréé (label LPV).

Même question pour la minceur. Le signifiant de minceur est-il dans la même catégorie que lourdeur, ou est-il un vocable permis quand lourdeur est interdit.

On emploie le terme "mou" et j'aimerais savoir ce que c'est qu'un vin mou, et pourquoi mou serait permis, mais pas lourd.

Je pense que ce sera difficile pour moi d'apprendre ce vocabulaire que vous maniez tous si bien. Une robe grasse par exemple, ce n'est franchement pas évident pour moi. Un liquide oui. La robe d'un vin ?
Le Petit Robert : Robe (Oenologie) : la couleur (d'un vin). Exemple : "ce vin offre une belle robe".

Une couleur pourrait indiquer le gras (?), mais le gras ne pourrait pas évoquer le lourd ?

Le CQFD en prend du plomb dans l'aile.
Mais vous avez sans doute de belles explications pour justifier tout cela.

Juste pour mon information, faites vous une assimilation de sens entre le mot maigreur et le mot lourdeur ?

Aucune.
Maigreur est manque de gras (comme dans le français courant), lourdeur c'est un manque d'équilibre (rien à voir avec le français courant!).

Est-ce que l'on peut imaginer que quelqu'un qui n'est pas maigre est lourd, ou est-ce que je me trompe une fois de plus ?

Exactement, une erreur.

Peut-on imaginer que maigre et lourd appartiennent à la même catégorie de

Pas du tout.

Même question pour la minceur. Le signifiant de minceur est-il dans la même catégorie que lourdeur

Pas davantage.

On emploie le terme "mou" et j'aimerais savoir ce que c'est qu'un vin mou, et pourquoi mou serait permis, mais pas lourd.

Il me semble que nous avons été plusieurs à associer "mou" et déséquibibre acide.

Je pense que ce sera difficile pour moi d'apprendre ce vocabulaire que vous maniez tous si bien. Une robe grasse par exemple, ce n'est franchement pas évident pour moi. Un liquide oui.

Ça doit être une "formule poétique" de Laurent ... la robe désignant alors plus que la couleur du vin et recouvrant son aspect extérieur. (Explique nous Laurent!) En fait, on a souvent une indication (qui vaut ce qu'elle vaut) du gras d'un vin en le voyant couler dans le verre, c'est la manifestation de sa viscosité.

Je vais devoir m'expliquer et me justifier sur des choses que je n'ai pas écrite.
Ou avez vous vu écrit que je mettais maigre et lourd dans la même catégorie?

Je dis simplement, mais apparement pas assez pour certains, que parfois quand un vin manque de gras, il peut être maigre. Je ne dis rien d'autre.

Reprenons pour les initiés, se faisant plus novices que les vrais amateurs, quand je déguste un vin il y a une phase d'observation visuelle, olfactive en deux temps avant et après agitation puis gustative.

Lors de la phase d'observation visuelle si vous observez le disque, la teinte de la robe, vous pouvez aussi observez si le vin laisse "des jambes" sur le verre.

Je vous l'accorde les spécialiste ont certainement un langage plus adapté que le terme "Jambes".

"On emploie le terme "mou" et j'aimerais savoir ce que c'est qu'un vin mou, et pourquoi mou serait permis, mais pas lourd. "

Personne n' a dit que le mot lourdeur ne s'appliquait pas une caractéristique d'un vin, mais on vous explique seulement que un vin qui a du gras n'est pas un vin lourd. Il peut le devenir si à côté il y a un désiquilibre genre manque d'acidité.
Mais ce sera le manque d'acidité qui en sera la cause de la lourdeur et non le gras du vin.

Je crois qu'il faut que j'admette que je suis totalement incompétent.
Merci de m'avoir éclairé.

Ce qui prouve que, contrairement à ce qui a été dit, je sais reconnaître mes erreurs.
Je n'ai pas le langage, voilà.

Lourd semble être un déséquilibre pour Bertrand et d'autres, or un athlète du Sumo qui me semble - visuellement - assez lourd, a plus d'équilibre dans son cercle de combat, que chacun d'entre nous. Alors qu'il est plus lourd.

C'est donc un vocabulaire que je n'ai pas. Dont acte.

Nota :
1 - sachant que je ne suis pas Loup
2 - sachant que je n'ai pas votre culture
est-ce qu'on pourra ne pas me reprendre à chaque mot ?

Ou, si on me reprend, pourra-t-on le faire gentiment, sans forcément me taper sur les doigts ? Ne soyez pas trop durs avec quelqu'un qui n'y connait rien.

François, il ne faut pas en faire un drame.

De mon côté je vais avoir beaucoup de mal à dire qu'un vin est gras car, malgré des explications détaillées de différents intervenants disant que cela fait référence à la viscosité je ne vois toujours aucun rapport entre ces 2 termes mis à par que "gras" est passé dans le langage commun (ma question reste 'pourquoi donc ?' ).

D'un autre côté la sensation "tactile" je la ressents également... Et elle correspond, pour moi à une réalité de ce terme: Notre sens du toucher permettant de déterminer la température, la pression/masse la dureté et surtout la texture.

On ne peut pas, à mon sens, toujours être d'accord avec tout le monde. Il ne s'agit ici que d'un forum et je pense qu'il est bon de relativiser. Se prendre la tête peut permettre de se remettre en question sur certains points... Puis si on n'est toujours pas d'accord avec les autres intervenants qu'est ce que cela changera pour vous. Passez à autre chose.

On est toujours le François Pignon de quelqu'un... D'ailleurs si quelqu'un veut m'inviter un mercredi soir pour déguster de bons vins, je veux bien raconter en public ma collection de figurines de schtroumphs

Cordialement

Cedrig

Ou, si on me reprend, pourra-t-on le faire gentiment, sans forcément me taper sur les doigts ? Ne soyez pas trop durs avec quelqu'un qui n'y connait rien.

François,

Cessez de vous croire persécuté!

Internet est une source d'information unique, inimaginable il y a peu, encore faut-il que cette source soit fiable et signaler une erreur ce n'est pas dénigrer.

Internet est une source de confrontation des idées exceptionnelle, mais ce n'est pas parcequ'on émet un avis différent qu'on déclare la guerre!

Internet est un endroit où la communication est difficile, car écrite, n'est pas Balzac qui veut! Bien sûr que dans la vie courante, des divergences nées de formulations maladroites ou de lectures trop rapides seraient compensées par une intonation, une grimace, un sourire ... donc ne seraient pas.

Je vous l'accorde les spécialiste ont certainement un langage plus adapté que le terme "Jambes".

"larmes", entre autres...

Pour le reste, je suis d'accord avec tout le monde. Le gras peut déjà se supposer à la viscosité du vin. La bouche permettre de déterminer s'il est gras, onctueux, voluptueux, ou lourd L'acidité a une importance capitale pour le déterminer, MAIS PAS QUE: la température du vin est essentielle. Combien de vin qui paraissaient lourd ont acquis de la fraîcheur avec 2-3° de moins...

Eric

J'aime bien le ton et la teneur des 3 derniers messages:)!
Il serait bon de passer à autre chose histoire de trop ne pas alourdir le forum:)

Un forum ne peut pas être "lourd" (si j'ai bien compris la leçon qui m'a été donnée).

Pour moi, toucher de bouche provient essentiellement du tennis "toucher de balle".
C'est donc une approximation assez forte, car toucher implique un mouvement de palpation (sauf dans des significations secondaires de ce verbe au sens large).
Bon, j'arrête.
J'ai mon langage qui n'est pas orthodoxe aux yeux des puristes.
Fort heureusement, comme je parle de vins qui ne s'achètent pas tous les jours, ça ne porte pas à conséquence.
C'est pour cela que je n'ai pas parlé des 2005 que j'ai bus. Je me serais fait ramasser en moins de deux.

Tout ceci n'a plus visqueux ni tête ...

François pourquoi insister sur ce sujet. Vous n'utilisez pas les mêmes termes que beaucoup d'autres ; ce n'est pas gras...ve.

Quant aux termes de sensations tactiles ou de toucher ils s'utilisent bel et bien en dégustation et en analyse sensorielle. C'est ainsi mais nul n'est obligé de les utiliser si cela ne lui semble pas approprié.

Quel est le sens qui vous permet d'apprécier la texture d'un tissu, d'un vin ou d'une viande, la dureté d'un objet pris en main ou d'un Carambar dans la bouche, la T° du sable sous vos pieds ou du café dans la bouche ? Ni la vue, ni le goût, ne l'ouie, ni l'odorat, c'est bel et bien le toucher ! A moins qu'il existe un autre sens...

Les cinq sens : goût, odorat, ouïe, toucher, vue.

- texture d'un tissu : toucher
- texture d'un vin : goût
- texture d'une viande : goût
- dureté d'un objet : toucher
- dureté d'un carambar : dentiste
- température du sable : toucher
- température du café : goût

mon propos est simplement le suivant : si certains s'octroient de la liberté avec les mots afin d'élargir le champ lexical, avec pour idée que les rapports de dégustations ne soient pas trop monotones, je suis assez d'accord d'élargir le sens habituel des mots.

Mais alors, si on se le permet, comme "robe grasse", alors il faut le permettre aussi aux autres. La bouche est un organe du goût et pas un organe du toucher. L'oeil est un organe de la vue. Si on se met à lui donner aussi le sens du toucher, cela devient de la poésie, et je ne suis pas contre, dans la poésie.

Si on peut donner à la bouche le sens du toucher, alors on doit aussi accepter quand je dis que gras m'évoque le lourd. On est dans la même extension du champ linguistique.

Tout ça pour dire que le champ lexical devrait être ouvert et pas fermé.
La dessus, je la ferme (des célébrités, dirait Bertrand).

""texture d'un vin : goût"

eh bien non !!!

ce qui permet d'apprécier une texture, la souplesse, la dureté, la température c'est le toucher et c'est ai,nsi qu'on l'enseigne dans les écoles de dégustation (et ainsi que l'écrivait plus haut Luc qui est médecin)

quand on prend un coup de poing dans l'oeil c'est le toucher qui est sollicité et pas la vue.

Quand on goûte du vin on apprécie les saveurs (acide, amer, salé, sucré et umami pour faire branché), les arômes (odorat) et les sensations tactiles (T°, visquosité, consistance, ...). C'est ainsi personne ne l'a inventé pour taquiner F. Audouze.

associer toucher avec les mains ou la peau c'est limitatif.

Si je verse de l'eau froide dans l'oreille c'est le toucher qui sollicité et pas l'ouie (sauf peut-être si c'est Louis qui a versé l'eau) ou quand mon fils m'am mis une petite bille dans l'oreille... eh bien quand le médecin est allé la retirer, la douleur provoquée par le contact sur le timpan c'est le toucher pas l'ouie.