Depuis les débuts de LPV, beaucoup de mes certitudes ont volé en éclats, une des rares qui subsistent tant bien que mal est que ce n'est ni le cépage ni le terroir qui concourent principalement au style d'un vin, mais bien le vigneron (et dans une moindre mesure le millésime).

Luc,
voilà bien une certitude qui fut la mienne et qui a été caduque.
Mais tout est dans ce que tu appelles "style".
Le style, d'ailleurs a-t-il réellement de l'importance si on s'intéresse à la typicité ou à la qualité ?
A vigneron égal, la qualité diffère par la celle du terroir. C'est flagrant par exemple quand tu goûtes la gamme du domaine William Fèvre, jusqu'aux grands crus.
Le style peut être celui de Reynaud, si le vin n'est pas bon il ne sera guère intéressant.
Une autre de mes vérités du moment : seuls les grands terroirs permettent la genèse de vins capables de se bonifier sur un long terme.

D'ailleurs, j'y réfléchi un peu plus, le style je m'en fous. Ce n'est pas ce qui fait la qualité du vin, c'en est une interprétation.
Casals et Rostropovic donnaient deux interprétations de style totalement différent des suites de JS Bach. Pour autant, personne ne peut nier la grandeur des deux. Le génie résidait d'ailleurs aussi dans l'auteur. Comme le génie du vin, c'est le terroir.

Si je prends l'exemple du Champagne : ne voir la très grande qualité que dans les dosage 0 est une vaste bêtise. Oui, là on parle de style. Si en plus le choix sans malo est fait, c'est bien un acte délibéré du vinificateur. Mais s'il le fait avec des raisins de terre à betterave, le résultat ne sera pas terrible.

finalement c'est un brainstorming :

le style Reynaud est une chose : je le reconnais sur des Tours comme sur Rayas. Il peut me gonfler sur des Tours, rarement sur Rayas ...

"Une autre de mes vérités du moment : seuls les grands terroirs permettent la genèse de vins capables de se bonifier sur un long terme."

Jérôme, celle-là je suis tout à fait d'accord et on pourrait également supposer que les plus grands terroirs s'affranchissent avec moins de difficulté des aléas climatiques. Pour le reste le débat est récurrent......

Bonne journée

R

pas récurrent si on dissocie style et qualité

le style ne fait pas la qualité, ce sont deux choses différentes.
Le style, pour moi, c'est ce qui rend le vin reconnaissable, de préférence à l'aveugle.
Et il me semble que je reconnais plus facilement le style apporté par le vigneron que celui apporté par le terroir.
Du moins, quand le vigneron a du style...


Luc

Ce fameux "style", mis en place de façon exacerbé, ne serait-il pas une" édulcorisation" du terroir ?
pas taper, c'est juste une question en passant, vite fait, sur ce fil

La question est de savoir si la reconnaissance est le plus important.
La dérive me semble là : reconnaître le terroir, reconnaître le style, reconnaître le millésime. On est bien plus dans la valorisation du dégustateur que dans celle du vin. Mais c'est hélas à ce jeu de singe savant que nous jouons le plus souvent.

Mais quand même au delà des styles et si on se cantonne sur cet aspect de reconnaissance : mon billet que tu seras apte à différencier 10 Chablis de 10 Meursault, surtout si on tape dans les catégories premier cru plus que village, au delà de reconnaître les vignerons.

mais on s'accorde sur cette notion de style plus propre au faiseur.
Mais une fois encore, est-ce si important ? Est-ce que la qualité intrinsèque du vin ce n'est pas justement celle-ci une fois dépouillée de cet enrobage ?
Souvent je parle de fond, de cohérence sans réellement être capable de mettre des mots plus justes et plus précis. Nous sommes bien là plus haut que le style.

Eric B écrit: Franchement, trois des quatre Beaujolais 2009 bus en novembre dernier avec la Juratour Team ne m'ont pas emballé (et pourtant, on est plutôt dans l'élite du secteur). Le seul qui m'a plu était les Trois Roches de Chermette (que j'avais déjà trouvé très bon en jeunesse).

j'ai été relire, et on ne peut pas dire que tu n'ais pas aimé le tremblay 09 (au contraire), même si effectivement ça doit encore s'attendre, c'est déjà buvable et apporte du plaisir.
chermette dont je suis peu fan, je n'ai pas bu depuis un moment donc pas d'avis.
burgaud, rien d'étonnant, entre 03 et 10/15 ans selon les millésimes, le mutisme et l'austérité l'emporte très souvent. avant ou après ça peut être superbe.
enfin foillard, rien d’étonnant, c'est une carbo et en millésime chaud, je fuis...(raison pour laquelle je parlais de vinif traditionnelle).

2009 à 8 ans d'âge, ça reste encore très jeune pour nombre de bojo bien vinifiés.

"mon billet que tu seras apte à différencier 10 Chablis de 10 Meursault,"

loin d'être une certitude malgré les qualités de dégustateur de Luc car ça dépends fortement du "style" de chablis et meursault que tu mets en face.

mon billet que tu n'es pas objectif en écrivant cela ! -))

La dérive me semble là : reconnaître le terroir, reconnaître le style, reconnaître le millésime. On est bien plus dans la valorisation du dégustateur que dans celle du vin. Mais c'est hélas à ce jeu de singe savant que nous jouons le plus souvent.

Dérive, c'est un peu fort, là!
Si chercher d'où vient le vin et son année de naissance apporte, dans certaines circonstances, du plaisir, pourquoi s'en priver?
La qualité du vin, le style, les questionnements sur l'origine ou le géniteur, ces divers plaisirs forment un tout, une entité.
Et c'est un ensemble dont les différentes parties peuvent apporter quelque chose.
Pourquoi les opposer ou les dissocier?
Carpe vinum...

jlj

mon billet que tu n'es pas objectif en écrivant cela ! -))

euhh j'en sais rien
je pensais au bois qui peut masquer les origines fortement sur ces deux appellations (plus sur meursault), ou un choix vicieux du style: millésime chaud sur chablis et frais/difficile sur meursault

"Si chercher d'où vient le vin et de quelle année apporte, dans certaines circonstances, du plaisir, pourquoi s'en priver?"

on est loin du plaisir gustatif là, celui dont parlait Jérôme pour juger de la qualité et du plaisir apporté par un vin.
le jeu de la reconnaissance peut être un autre plaisir mais éloigné de ce dont on parle ici non?

on est loin du plaisir gustatif là

Si cela ne fait pas partie du plaisir gustatif, disons alors que cela peut participer au plaisir de la dégustation...

jlj

mon billet que tu seras apte à différencier 10 Chablis de 10 Meursault

Ouaip ! Facile.
Ceux qui sont boisés je les place à Meursault, ceux qui ne le sont pas à Chablis.
Rien que sur ce critère, j'aurai raison 9 fois sur dix.
C'est tout de même beau le terroir...


Luc

mais on s'accorde sur cette notion de style plus propre au faiseur.
Mais une fois encore, est-ce si important ? Est-ce que la qualité intrinsèque du vin ce n'est pas justement celle-ci une fois dépouillée de cet enrobage ?

Bien entendu que non que ce ne pas si important. Mon message initial ne faisait que répondre à un interlocuteur qui affirmait pouvoir distinguer sans grande crainte de se tromper les vins issus de deux cépages distincts (en l'occurence cinsault et mourvèdre).
Et pour le reste, oui, nous sommes d'accord.

La question est de savoir si la reconnaissance est le plus important.

Encore une fois, bien entendu que non, c'est même à mes yeux le moins important. D'autant plus que je suis plutôt mauvais à ce petit jeu, alors je préfère ne pas y jouer et me concentrer sur les qualités intrinsèques du vin qu'on me sert.


Luc

C'est tout de même beau le terroir...

moins que ta mauvaise foi sur ce coup. -))
les aromatiques et les tensions des vins issus de calcaire kimmeridgien sont quand même bien particulières, sans parler de l'importance du climat particulier de la zone de Chablis.
Du reste retrouve-t-on ces mêmes accents sur certains Menetou où Sancerres pour lesquels le cépage s'efface.
Plus facile de se tromper d'ailleurs et de prendre certains sauvignons bien faits pour des Chablis quand ils ont ce point commun de terroir.

Des fois, c'est bien de quitter les postures qui nous caractérisent pour entrer de plein pied dans une réflexion sans laquelle on peut rester longtemps camper sur des artifices de prestance.

Ce n'est pas parce que Luc Javaux est un cartésien rigoureux voire rigoriste, pourfendeur de ce qu'il croit être des charlatans, enferré dans une théorie du complot assez peu cartésienne d'ailleurs, qu'il doit s'interdire d'enlever ses œillères de temps à autres.
Entre ma position et celle des tenants de la dégustation géo sensorielle, il y a un monde, me semble-t-il qui laisse place pour la discussion et l'observation.

La colline de l'Hermitage, par exemple, renvoie aux évidences de ce que peut être un grand terroir. Qu'en son sein, il y ait des nuances que connaissent bien ceux qui y travaillent de longue date est un fait. Qu'on y fasse un vin qui de façon générale est meilleur que dans les zones voisines, vieillisse mieux, me semble difficile à contredire.

La question que je me pose reste bien de savoir ce qui sous-tend cette volonté singulière de nier la réalité de la suprématie de certains terroirs au regard du résultat, nonobstant la qualité du producteur.
Si c'est pour enfoncer des portes ouvertes et redire pour la centième fois que oui, certains très bons techniciens font du très bons vins sur des zones a priori moyennes et que des gougnafiers font de la daube sur des terroirs d'exception, alors ok. Mais on fait quoi après ?
Si c'est pour crier au scandale des prix débiles proposés par certains qui se cachent derrière la grandeur de leur terroir, je peux le comprendre car je crie facilement avec les loups sur ce sujet : mais le terroir n'est pas responsable de la connerie humaine.
Si c'est juste parce que la "Science" n'a pas encore établi de lien prouvé entre qualité du vin et qualité du terroir, cela peut donner au contraire d'une volonté négationniste, l'envie de parcourir des terrains d'étude magnifiques.

Oui, Jérôme, il est tout à fait vrai que certains terroirs (le kimméridgien pour chablis et le centre Loire) typent le vin de manière très reconnaissable mais nombre de vignerons masquent ce terroir soit par l'élevage (bois neuf), soit par une vinification commerciale (la macération carbonique en beaujolais par exemple).
Donc, oui, le terroir existe mais il est bien (trop ?) souvent mis à l'arrière plan par d'autres artifices.

En cabernet franc, quelques soit le terroir et le vigneron on reconnaît surtout le cépage.
En chenin, la rien de commun , des styles de vignerons sans doute mais alors le cépage et le terroir, je vois pas ?
Voir lapassionduvin.com/f...

et pour le riesling en Alsace, non plus tu ne vois pas ?

le cépage et le terroir, je vois pas

Je pense que si tu fais une soirée avec différents duel Chenin de Touraine (sur tuffeau ou perruches) /Chenin d'Anjou (sur schistes ou sables éoliens), il y a une forte chance que tu retrouves à chaque fois l'origine des vins.

Par ailleurs, le Chenin n'est pas le moins reconnaissable des cépages, même si bien sûr on peut se planter.

Vous vous posez trop de questions, un peu de constance dans vos certitudes, que diable !
En plus, vous avez un exemple sous les yeux :
www.lapassionduvin.c... :DD

Luc Javaux écrit:

mon billet que tu seras apte à différencier 10 Chablis de 10 Meursault

Ouaip ! Facile.
Ceux qui sont boisés je les place à Meursault, ceux qui ne le sont pas à Chablis.
Rien que sur ce critère, j'aurai raison 9 fois sur dix.
C'est tout de même beau le terroir...


Luc

J’imagine que cela est volontairement manichéen.
Toutefois pour vinifier les deux depuis près de dix ans il me semble assez évident que les différences ne sont pas là.
Le fût est inconstestablement pour moi la meilleure manière d’elever Un vin sur ses lies fines et durant deux hivers. Son emprunte doit être négligeable mais ce qu’il autorise n’est pas comparable avec un matériau inerte. Le bois donne des vins plus détendus, plus complexes qui possèdent une granularité de texture plus subtile car le travail lent sur lie qu’il autorise ne peut être reproduit sur des vins en cuve qui bien souvent sont vinifiés sur de moins longues durées.
J’ai essayé les deux pendant tout ce temps sur les deux « Crus » pour comprendre. Chaque année apporte une tonalité un peu différente mais pour ce qui est de la densité, de la complexité, de la pureté et de la fraîcheur ( et surtout cette valeur), la gestion des doses de sulfite...la pièce de 228 litres me paraît ne pas avoir d'équivalent. Au domaine c’est évident.
Ensuite e il fait aussi reconnaître que chacun sait maîtriser une manière de faire .
Raveneau et Dauvissat...sous bois!

Buisson-Charles écrit: Raveneau et Dauvissat...sous bois!

Précision nécessaire : chez Dauvissat, 10% de bois neuf si ne me trompe pas.

Jérôme Pérez écrit: et pour le riesling en Alsace, non plus tu ne vois pas ?

Sur ca je vois très bien, merci.

Ce n'est pas parce que Luc Javaux est un cartésien rigoureux voire rigoriste, pourfendeur de ce qu'il croit être des charlatans, enferré dans une théorie du complot assez peu cartésienne d'ailleurs, qu'il doit s'interdire d'enlever ses œillères de temps à autres.

Ne sois pas si sévère, Jérôme, il subsiste quand même encore en lui une part d'humanité, une pulsation certes de plus en plus vague et incertaine que le stéthoscope ne percevra bientôt plus, et qui, hélas, s'accentue à chaque fois qu'il prend un Chablis pour un Meursault et un Pommard pour un Nuits-St-Georges, c'est à dire grosso modo une fois sur deux.
S'il se concentrait sur le terroir une bonne fois pour toutes, lequel est une donnée fiable et ancestrale, millénaire, contrairement au style de quelque vigneron plus ou moins alcoolique qui rajoute dieu sait quoi dans ses cuves (et je préfère ne même pas y penser), il commettrait moins souvent ce genre d'erreur grossière, ne confondrait plus l'éclatant bouquet de bourriche d'huîtres d'un Grenouilles avec la fine saveur d'oursin d'un Clos de la Barre ou la revigorante odeur de moule d'un vieux Pucelles.

Blague à part (quoique), une chose est sûre ne tout cas, c'est que le vigneron, en faisant des choix qui l'amènent à mettre certains aspects en évidence et en occulter d'autres, de la vigne au chais, signe son vin.
Il peut chercher à dominer la Nature, la maîtriser, la plier à ses exigences (il devra de toute façon composer avec elle, que ça lui plaise ou non); il peut aussi chercher le parfait équilibre entre ce que l'un et l'autre peuvent apporter, travailler en bonne intelligence avec elle, en osmose; enfin, il peut choisir de s'effacer, se laisser dominer par Elle, la servir avec dévotion sans chercher à apposer sa marque.
Un bon terroir est un endroit qui permet de produire du raisin idéal pour faire du vin, c'est à dire une variété de raisin adaptée (naturellement pourvue des qualités recherchées) cultivée dans un environnement où elle pourra donner le meilleur d'elle-même et ouvrir des perspectives de vinification intéressantes.
Je rappelle que si on fait du raisin avec un terroir, c'est avec du raisin qu'on fait du vin, et qu'on parle moins d'une espèce d'aura mystérieuse, quasi ésotérique du terroir, que des qualités organoleptiques et aptitudes à la vinification du raisin, somme toute nettement moins glamour.

Je me rappelle que l'on a bu avec notre groupe a notre première soirée un GC Vaudesir 2008 de Louis Michel et bien tout le monde est parti sur la côte de Beaune et pourtant il fait 100/100 cuves, comme quoi.
Stéphane

mgtusi écrit:

Buisson-Charles écrit: Raveneau et Dauvissat...sous bois!

Précision nécessaire : chez Dauvissat, 10% de bois neuf si ne me trompe pas.

Les proportions varient forcément selon le nombre de fûts d’une cuvée. Cela dit chez nous en moyenne c’est 15%. Et à ma connaissance nous sommes dans une moyenne basse de l’appellation qui tourne à 10/25% rarement plus. Sans parler des grands contenants.