Stéphane, c'est certain que n'importe lequel d'entre nous peut trouver des exemples. Mais ce n'est justement pas le sujet.

Je viens de lire la réponse d'Eric sur le chenin : j'allais te faire la même.
Tuffeau ou schiste et ni le fruit ni l'acidité ne s'exprime de la même façon. Sinon à quoi bon différencier Vouvray et Savennières ? Chenin de Loire pourrait suffire ...

Oui Jérôme, je répondais à Luc qui retrouve 9 Chablis sur 10.
Pas par rapport au terroir mais au style du vigneron.

C'est amusant (mais compréhensible) de constater comme les producteurs (oui Jérôme, tu es désormais passé du côté obscur de la force) sont chatouilleux voire susceptibles dès qu'on titille un peu le Dieu Terroir devant lequel ils semblent (presque) tous se prosterner...

Je ne suis pas de mauvaise foi Jérôme (enfin oui, très souvent, mais pas ici, enfin oui, souvent ici aussi, mais pas aujourd'hui...), je répond à ta question de manière pragmatique.
Tu me dis que je suis sans doute capable de différencier 10 Chablis de 10 Meursault (sans autre précision de millésimes et/ou de producteurs).
Je réponds que si je le fais, le critère principal sera, à l'aveugle, l'intensité du boisé. Je pense qu'on peut difficilement nier, à moins d'être d'une grande mauvaise foi (ce que je ne suis pas, je le rappelle, enfin pas tout le temps, du moins pas maintenant), que les vins de Meursault sont, en moyenne, plus boisés que les vins de Chablis (inutile de me sortir une liste d'exceptions à cette règle, vous savez parfaitement qu'elle ne fera que la confirmer).
Maintenant, si notre ami Patrick Essa me met sur la table un Chablis et un Meursault issus de sa production, du même millésime, élevés de la même manière, il est bien évident que je vais me baser sur d'autres critères, dont bien entendu, la fameuse minéralité sur la coquille d'huitre apportée par le calcaire Kimméridgien de Chablis et les non moins fameuses notes de beurre et de noisette apportées par l'inimitable terroir murisaltien (j'essaie de ne pas pouffer de rire en écrivant ces fadaises et ce n'est pas facile, croyez-moi !). A moins que je me base plutôt sur la tension en bouche, qui diffère sans doute moins entre Chablis et Meursault qu'entre un Chardonnay belge et un Chardonnay australien, mais tout de même un peu.

Tout ça pour dire que, contrairement à ce que vous avancez systématiquement depuis que LPV existe, non, ce n'est pas parce que j'estime que ce n'est pas le terroir qui permet à une nullité telle que moi de retrouver de temps en temps un ou deux vins à l'aveugle, que je pense que le terroir n'a pas d'importance, voire même que je ne lui donne pas l'importance qu'il mérite.
Bon là, je me rends compte que je suis en train de faire des phrases de plus en plus longues et de plus en plus incompréhensibles. Je vais donc m'arrêter là.


Luc

Bon là, je me rends compte que je suis en train de faire des phrases de plus en plus longues et de plus en plus incompréhensibles. Je vais donc m'arrêter là.


C'est parfaitement compréhensible

Je réponds que si je le fais, le critère principal sera, à l'aveugle, l'intensité du boisé. Je pense qu'on peut difficilement nier, à moins d'être d'une grande mauvaise foi (ce que je ne suis pas, je le rappelle, enfin pas tout le temps, du moins pas maintenant), que les vins de Meursault sont, en moyenne, plus boisés que les vins de Chablis (inutile de me sortir une liste d'exceptions à cette règle, vous savez parfaitement qu'elle ne fera que la confirmer).

Ça me semble évident, encore qu'il soit possible de nuancer sournoisement le propos en évoquant le caractère légèrement plus méridional du cru murisaltien, non négligeable à mon sens, ou encore la recherche atavique de certains marqueurs (je pense à la bergamote, par exemple) qui permettent de différencier avantageusement le Meursault du Chassagne, par exemple, qui privilégie la fleur blanche et l'épineux.
Je suggère d'ailleurs que cette signalétique aromatique et gustative affinée (consciemment ou pas) au cours du temps, sans laquelle tous les chardonnay du coin, vinifiés à l'identique, seraient somme toute largement similaires (en dehors de quelques subtilités liées aux terroir et climat et difficilement appréciables, mais pour ce qui est des huîtres on en trouve aussi à Meursault et ailleurs), n'est pas pour rien dans la "typicité" des crus, et que ceux qui s'en détachent n'y gagnent pas nécessairement en terme de qualité mais y perdent en caractère.

les vins de Meursault sont, en moyenne, plus boisés que les vins de Chablis

C' était, je trouve, plus souvent le cas il y a (disons) 20 ans.
Il me semble qu' il y a ces dernières années, un certaine invasion du boisé.
Serait-ce lié à des arrivées de vignerons ou maisons beaunois???

jlj

C'est certain que depuis que Charlopin fait du Chablis, ça a fait remonter la moyenne de la sensation boisée dans la région...


Luc

hannibal écrit: la revigorante odeur de moule d'un vieux Pucelles.

Franchement, mon cher Hannibal, tu n'as pas honte ?


Luc

hannibal écrit: ou encore la recherche atavique de certains marqueurs (je pense à la bergamote, par exemple) qui permettent de différencier avantageusement le Meursault du Chassagne, par exemple, qui privilégie la fleur blanche et l'épineux.

Puisque Hannibal évoque la Bergamote, c'était le marqueur principal détecté par un ami lors de la dégustation à l'aveugle d'une bouteille de Bienvenues Bâtard 07 de chez Carillon.
Ce marqueur vient-il de l'élevage ? Dans ce cas pourquoi est-il détecté sur le grand cru du vigneron et pas forcement sur des cuvées villages ?
Je précise que je ne défends aucune chapelle dans ce débat par manque de connaissance et d'expérience.

notre ami Patrick Essa

et tu prétends ne pas être de mauvaise foi ? -)

Puisque Hannibal évoque la Bergamote, c'était le marqueur principal détecté par un ami lors de la dégustation à l'aveugle d'une bouteille de Bienvenues Bâtard 07 de chez Carillon.
Ce marqueur vient-il de l'élevage ? Dans ce cas pourquoi est-il détecté sur le grand cru du vigneron et pas forcement sur des cuvées villages ?


Bonne question.
Je pense que ça vient du raisin, le chardonnay en l'occurrence (on peut la retrouver sur des chardonnay de provenance très diverse), et de la vinification (en ce sens, à moins que ce ne soit involontaire, accidentel en quelque sorte) plus que de l'élevage qui peut sans doute renforcer sa sensation si elle est recherchée.

J’avais perçu l’ironie de l'interpellation Jerôme, ne t'inquiète pas.
Je suis en phase avec Luc, les nuances sont ténues entre les terroirs et bien peu - En fait pas un! - sont capables de détecter à coup sûr un Cru à l’aveugle et les différences entre les villages sont impossibles à caractériser de manière pragmatique.
Le romantisme des descriptions les plus subtiles - et je plaide coupable pour certaines d’entre elles - qui définissent avec une précision millimétrique chaque mètre de terrain est une imposture. Seuls d’ailleurs les tenants d’un mysticisme gustatif un peu vain continuent d’y croire. Cela passera.
Le Meursault ne sent pas plus la noisette que le Chablis le mousseron ou le Charly la cannelle. En revanche leur équilibre est différent la plupart du temps car de multiples paramètres interfèrent. Ainsi les vignes blanches sont en moyenne beaucoup plus jeune à Chassagne et les sols de Puligny très fertiles et précoce car ils reposent sur une nappe phréatique. Ces exemples sont des faits et rien de magique ou de commercial à l’écrire. Il faudrait sans aucun doute s’y tenir.
Sans affirmer que les vinifier confère un savoir plus efficient, je m’en garderais bien, ils m’est permis de les observer dans leur évolution et force est de valider qu’ils fonctionnent selon des rythmes différents et finissent par révéler des nuances ténues mais bien réelles. Charlemagne a ainsi sa cinétique qui diffèrent de mes trois Puligny et quatre Chassagne mais qui s’approche de Cras et Charmes. Pourquoi pas de Goutte d’Or et Bouches-Chères qui eux vont souvent de paire avec Vaudésir?
Dire que je cherche à savoir avec ferveur est en dessous de la réalité, mais plus je vais moins je sais...
Sans doute d’ailleurs est-ce là une des raisons qui me pousse à poursuivre ces investigations avec toujours plus de lucidité et toujours moins de naïveté.

Buisson-Charles écrit: Le romantisme des descriptions les plus subtiles - et je plaide coupable pour certaines d’entre elles - qui définissent avec une précision millimétrique chaque mètre de terrain est une imposture. Seuls d’ailleurs les tenants d’un mysticisme gustatif un peu vain continuent d’y croire.

Voila ce que j'aime lire !
Le soucis est qu'une multitude de gens, ici comme a l'étranger surtout, pensent que chaque mètre carré de terre, ou même de deux climats qui ne sont séparés que par un simple chemin de 2 mètres, donne des vins différent. Le monde veut avoir sa ration de terroir et se battent pour avoir tel climat plutôt que son voisin, qui parfois possède un sol identique mais avec un pédigrée moindre.
J'espère qu'un jour ce romantisme un peu béa cessera.
Mais pour l'instant ça n'en prend pas le chemin !

La question de l'importance, voire de la primauté du terroir n'est pas / ne devrait pas être la définition de caractéristiques ténues qui font reconnaître le cru aux connaisseurs, mais juste la mise en évidence d'un potentiel à donner un certain niveau de qualité au vin et un potentiel de bonification avec le temps, avec comme l'ajoute Patrick, des équilibres particuliers que l'on retrouve.
C'est souvent dans le goût (c'est à dire au niveau des saveurs et non des arômes) que se font les différences : acidité et perception de l'acidité, tension, amers et perception des amers, sensation de salinité.
Sur le potentiel de garde, cela me paraît une évidence : combien de fois est_on surpris de l'excellente tenue d'un vin dans le temps quand bien même il n'est pas tenu par un sulfitage généreux ?

mgtusi écrit:

Buisson-Charles écrit: Raveneau et Dauvissat...sous bois!

Précision nécessaire : chez Dauvissat, 10% de bois neuf si ne me trompe pas.

peut-être même pas tous les ans et surtout le reste, ça fait bien longtemps qu'il ne marque plus les vins.
mais des chablis boisés, il y en a aussi, ce qui va forcément compliqué la tâche de Luc, quand bien même sa règle doit représenter 99% des réflexes de ceux qui dégustent à l'aveugle un chardonnay.

La question de l'importance, voire de la primauté du terroir n'est pas / ne devrait pas être la définition de caractéristiques ténues qui font reconnaître le cru aux connaisseurs, mais juste la mise en évidence d'un potentiel à donner un certain niveau de qualité au vin et un potentiel de bonification avec le temps, avec comme l'ajoute Patrick, des équilibres particuliers que l'on retrouve.

voilà qui est plus sage et devrait faire l'unanimité, sans omettre que l'homme et le millésime peuvent bouleverser totalement ces équilibres particuliers au point de ne plus les rendre particuliers.

il en va de même avec la gastronomie :

la sauce est un art : début vingtième
fuyons les sauces lourdes et indigestes : fin du vingtième
vivent les jus ! : début vingt et unième
invasion de nos assiettes par des émulsions "bullantes" façon el bulli , quasi mousseuses, colorées presque répugnantes style bave de crapaud : autour de 2010
retour en grâce des sauces : 2017

Jérôme Pérez écrit: il en va de même avec la gastronomie :

la sauce est un art : début vingtième
fuyons les sauces lourdes et indigestes : fin du vingtième
vivent les jus ! : début vingt et unième
invasion de nos assiettes par des émulsions "bullantes" façon el bulli , quasi mousseuses, colorées presque répugnantes style bave de crapaud : autour de 2010
retour en grâce des sauces : 2017

C'est plutôt bien vu

Ceci dit, les sauces d'aujourd'hui sont assez différentes de celles du début XXème : sans beurre, sans crème, sans farine. Du jus pur et concentré riche en saveurs du produit originel. Le pointu dans le domaine, Yannick Alleno, fait des réductions par le froid et non en chauffant le produit afin d'avoir le goût du produit frais/cru sans le "parasitage" de la cuisson (qu'on pourrait comparer à l'élevage).

cette évolution de la gastronomie est en tout point parallèle au mieux disant gustatif en matière de vin et son évolution.
je ne peux m'empêcher de faire un parallèle avec ce que l'on considère comme beau en termes d'apparence des femmes et des hommes ( ce qui d'ailleurs diffère beaucoup selon la catégorie sociale à laquelle on appartient) et qui est différent en termes de canons -) pour les femmes et les hommes.
On est passé de la générosité des formes plantureuses à celle des mannequins anorexique : de quoi accompagner des gambas à la plancha avec un champagne zéro dosage sans FML ! Minéral jusqu'à l'os ! Mais c'est également normal que ce qui modèle le corps varie avec l'image que l'on veut donner. La gastronomie est elle aussi prisonnière de cet ensemble sociétal et n'évolue pas seule sans influence. Le vin ne saurait y échapper.
On revient un peu à des rondeurs, fussent elles artificielles dans certains milieux, on "boursouffle" certaines parties du corps : il faut du sexy, de l'aguicheur comme du fruit faussement naturel et qui ne tiendra pas plus que quelques printemps. De l'immédiat et du surfait.

Je viens de lire les deux pages ci-dessus qui me conduisent à intervenir très modestement sur les points suivants:
-Le terroir qui est non seulement la terre mais tout l' environnement de la vigne , sol et sous sol, exposition, âge et origine des vignes (matériel végétal) méthode de greffe et de taille etc...Il est historiquement fondamental. Mais le terroir n'est pas le seul élément bien sûr :
-La climatologie du millésime ,facteur majeur pour moi
-Le travail du vigneron avec respect du sol facteur également majeur pour moi, un sol "chimiqué" n'est plus un terroir mais un support du végétal n'est ce pas,
-Le travail au chai avec levurage ou pas ... l'agrume n'est il pas souvent la conséquence de levurage intempestif dû au non respect du sol? (l'agrume surtout s'il est du japon est à la mode en cuisine et patisserie) Et puis l'utilisation du bois qui non maîtrisée reste un piètre maquillage intempestif également..
Cordialement.

l'agrume n'est il pas souvent la conséquence de levurage intempestif dû au non respect du sol?

Je ne comprends pas bien, là...

peut-être une nouvelle caduque certitude, genre intox du lobby nature ? Je viens d'en retrouver quelques traces dans la RVF ...
Sans doute vaut il mieux quand même avoir des agrumes au nez que de la serpillière.

Je l'avais retenue aussi, mais n'avais pas eu le temps de revenir dessus. Merci Eric !

Je savais qu'il y avait un truc louche avec les vins de Reynaud !

tonioaja écrit: Je savais qu'il y avait un truc louche avec les vins de Reynaud !

Et l'Ermitage du Pic Saint Loup et le côtes du Rhône de Charvin et quasiment tous les sauternes, les sauvignons et quelques chardonnays !

Les coopé' de bord de mer ça produit que de la daube.
Les coopé' de bord de mer sur le port de plaisance ça produit vraiment que de la daube.
Quand le vin de coopé est affublé d'une étiquette affreuse, le vin est infâme.
A moins de 4€, impossible de trouver un bon vin hormis peut-être en Côtes-de-Gascogne blanc.
Un carignan à 5€, passe ton chemin.
La macération carbonique, c'est naze.