Léon, c'est clairement une interdiction de dialogue et de discussion. 
J'ai posté un message, avec un réel intérêt en ce qui concerne le sujet, à savoir le nombre d'intrants visiblement énorme selon les vins. C'est intéressant et lié au sujet. Tu n'as rien à me dire, merci de respecter ma liberté ! 

Bon, j'aimerais m'adresser à la modération, parce que je ne vais pas pouvoir tenir longtemps dans ces conditions. Je post une réponse, en relation avec le sujet. Réponse construite, sans fautes d'orthographe. En cherchant la conversation et la convivialité. En incluant un document.
Je me prend des remarques. 
On est en Corée du Nord du coup ? 
Merci d'être clair, parce que c'est assez difficile de savoir où j'ai les pieds. Je ne suis pas inscrit juste pour alimenter la banque des CR. Je ne suis pas un chien à qui on dit quoi faire. 

OK Pomme, ça marche. Tu aimes les vins natures, le vin en général, t'es ouvert à tout avec tes petits bras remplis d'amour, tu veux picoler mais pas te faire bobo à la tête, tu aimes les vins virginaux, non souillés par la présence humaine et la technologie, tous ces parasites qui polluent le vin et le détournent de sa vraie nature, tu veux du pur, du brut de pomme, pas de problème, c'est ton droit, je te comprends, t'es trop jeune pour mourir, on ne t'en veut pas. C'est bon, ça va aller, tu vas t'en remettre de toutes ces méchantes gens qui font rien qu'à t'embêter ?

Pourtant lorsqu'on est dans le hors bio, on a visiblement beaucoup de libertés.

Si tu as une vendange de qualité, que ta vinification se déroule bien jusqu'au bout, que l'éventuelle fermentation malolactique se déclenche au bon moment,; il n'y a pas vraiment de raison de rajouter quoi que ce soit dans le vin, hormis un peu de SO2 pour empêcher l'oxydation. 

C'est une autre affaire avec une vendange détériorée, une vinification qui cale ou part en vrille, une malo qui démarre alors que les sucres ne soient pas entièrement transformés, du matériel vinique qui contamine le vin, etc...

En fait, c'est un peu comme lorsque tu es en bonne santé, tu ne prends pas de médicament. Par contre, si tu es malade, tu te soignes avec des médicaments.

Il peut y avoir aussi des raisons "cosmétiques" ; tu trouves que ton vin n'est pas assez sexy. Donc tu peux choisir des levures qui vont développer certains arômes, ajouter des copeaux de chênes  pour apporter des notes toastées / caramélisées, de la gomme arabique pour arrondir la texture, etc. Mais je pense pas que ces pratiques soient courantes dans les vins commentés sur ce forum.

@ Hannibal quel mépris, alors j'ai justement écrit avoir une cave contenant de tout, y compris majorité de conventionnel, et même les pires, les vieux Bordeaux qui sont issus d'une période où on traitait la vigne à tout va sans craindre de retombées de la société consommatrice. 
Je me plains qu'on me donne des ordres. 

@Eric, évidemment je suis d'accord avec toi sur ce point. Mais ton raisonnement me semble un peu naïf, tu ne peux pas savoir comment le vigneron a fait, s'il n'est pas dans certaines normes. Imagine le même problème avec les AOC, donc normalement les raisins sont censés venir de telle parcelle, mais si le vigneron le souhaite, il peut en prendre un peu d'ailleurs, et pourquoi pas même avec du négoce, d'autres cépages si l'alcool lui semble trop haut.

​​​​Je trouve simplement ces listes autorisées fort longues. 

Ce  n'est pas de la naïveté, mais du bon sens paysan : si tu as un très bon vin, pourquoi tu rajouterais un produit dedans qui te coûte de l'argent et risque de lui nuire ? 

Dans le mesure où l'on n'est pas avec le vigneron 24h/24h,on  peut tout imaginer et le ressasser indéfiniment, on peut être soupçonneux indéfiniment.... Quant à la naïveté on peut la trimballer dans tous les sens.

Ceci étant posé, je vais vous donner mon petit secret pour savoir à coup quasi sûr :

Quand le dégustateur, à la dégustation bien évidemment étiquette découverte, prononce deux de ces trois mots  : lumineux, énergie, vibrant.....alors il est nature, sans intrants à coup sûr !

Eric, je ne connais pas la liste complète de tous les intrants autorisés en conventionels, mais j'imagine que pour beaucoup il s'agit d'apporter une facilité pour le vigneron, et évidemment sans aucun doute de masquer de possibles défauts (acidité, texture..). 
Ça n'est pas incompatible avec un certain bon sens, économique j'entends. Celui d'une autre génération, certes. Mais sans aucun droit de regard, il est difficile d'être catégorique sauf si le rapport avec le vigneron est très fort, et je n'ai malheureusement pas la chance d'avoir un rapport direct avec chacun d'entre ceux dont j'aime les vins. 
​​​​​
Cela dit, j'ai cru comprendre qu'on allait bientôt avoir des listes d'ingrédients sur nos bouteilles. C'est dommage d'en arriver là, et j'aurais préféré un bon vieux cahier des charges s'inscrivant dans une AOC. 
Je crois que c'est Derenoncourt qui disait qu'aujourd'hui être un 1er GCC A ne voulait pas dire grand chose sur ce qui est présent dans le vin, et que c'était dommage pour le prestige Français. 

Pour quelqu’un qui a déjà annoncé son départ à deux reprises, il me semble que tu écris beaucoup…
Comme pour la consommation d’alcool, il est pourtant largement préférable de privilégier la qualité à la quantité.
Tu devrais sans doute y réfléchir…
Pour le reste, c’est très bien de se référer aux labels et aux intrants autorisés ou pas, mais comme il a déjà été signalé à de multiples reprises, l´immense majorité des vignerons qui se revendiquent nature ou qui sont annoncés comme tels par la mouvance ne revendiquent aucun de ces labels.  De ce fait, ils ont eux aussi le droit d’ajouter tous les intrants autorisés en conventionnel.
Et ils ne le font pas, comme l’immense majorité des bons faiseurs conventionnels…

Luc

Hannibal, très gentiment : Tu aimes les vins natures, le vin en général, t'es ouvert à tout... 

Jojo, qui a visiblement un problème de compréhension : Hannibal quel mépris, alors j'ai justement écrit avoir une cave contenant de tout...

Jojo toujours, qui a des vieux Bordeaux : ... y compris majorité de conventionnel, et même les pires, les vieux Bordeaux qui sont issus d'une période où on traitait la vigne à tout va...

Hannibal, compréhensif : Oui, tu devrais les jeter.

Jojo, pas content : Je me plains qu'on me donne des ordres. 

Hannibal, dubitatif : OK alors vas-y, continue à te plaindre. 
 

En vin "nature" tout est autorisé car rien n'est contrôlé.

Donc il faut faire confiance au vigneron (et éventuellement aux spécialistes qui ont visité le domaine et les vignes), comme pour les vins "non-nature".

Et il n'y a pas de raison de faire moins confiance aux vignerons établis qui ont une réputation de vingt ans à défendre qu'aux vignerons "natures" (souvent un peu artistes et installés récemment).

Ralf

Vous avez remarqué sur l'infographie (complètement débile) qui a été partagée plus haut, la microfiltration est considérée comme un intrant... c'est dire le degré de connerie de ces militants.

Sans compter que la microfiltration est précisément utilisé aussi en nature du fait qu'elle permet de se passer d'intrants pour stériliser le vin... bref de toute façon, on a résolu de problème depuis longtemps. Jojo a un discours très ambigu à la mode depuis le COVID, je ne vois pas ce qu'il y a à ajouter. La traçabilité des vins français est quand même assez violente donc savoir ce qu'on met dans la bouteille est au contraire plutôt facile à savoir. D'autant plus s'il existe des certifications... ce qui n'est pas le cas en nature, qui peuvent bien faire ce qu'ils veulent (cf. le post précédent d'ailleurs qui note bien ce point)

Et comme le souligne Eric, dans l'immense majorité des vins, les vignerons que nous aimons et qui bossent bien (presque tous ceux commentés régulièrement ici), n'ajoutent rien à la vinif en dehors du soufre et des produits de collage.

Jetons d'ailleurs un pavé... la flash-détente, c'est bien fait sans ajout d'intrant ? C'est cool alors ?

Jojobiscotto écrit:

Eric, je ne connais pas la liste complète de tous les intrants autorisés en conventionels, mais j'imagine que pour beaucoup il s'agit d'apporter une facilité pour le vigneron, et évidemment sans aucun doute de masquer de possibles défauts (acidité, texture..). 
Ça n'est pas incompatible avec un certain bon sens, économique j'entends. Celui d'une autre génération, certes. Mais sans aucun droit de regard, il est difficile d'être catégorique sauf si le rapport avec le vigneron est très fort, et je n'ai malheureusement pas la chance d'avoir un rapport direct avec chacun d'entre ceux dont j'aime les vins. 
​​​​​
Cela dit, j'ai cru comprendre qu'on allait bientôt avoir des listes d'ingrédients sur nos bouteilles. C'est dommage d'en arriver là, et j'aurais préféré un bon vieux cahier des charges s'inscrivant dans une AOC. 
Je crois que c'est Derenoncourt qui disait qu'aujourd'hui être un 1er GCC A ne voulait pas dire grand chose sur ce qui est présent dans le vin, et que c'était dommage pour le prestige Français. 

Jojo... arrête de parler de choses que tu ne comprends pas.

La liste des produits autorisées n'est pas compliquée à trouver. Mais autorisé ne veut pas dire que ce sera utilisé.

Ces produits sont des outils oenologiques qui permettent d'obtenir tel ou tel résultat. Tu as une vision totalement hors sol... si je prends au sérieux ce que tu écris. La production de vin, ça n'est pas romantique. C'est un boulot, c'est un boulot ingrat qui dure un an, tu as un seul coup pour réussir et si tu te plantes... bah personne viendra t'aider et tu n'auras juste RIEN à bouffer l'année suivante. La production de vin c'est donc AVANT TOUT une activité de production, qui doit donc produire. Oui, c'est une passion aussi mais l'objectif principal d'un vigneron c'est de produire un vin aussi bon que possible puis de le vendre aussi bien que possible.

Les fameux intrants qui te posent problème ne sont pas pire que ce que tu retrouves dans tous les produits alimentaires mais surtout, sont utilisés pour résoudre tel ou tel problème. Ton raisin a des défauts de maturité, il va falloir extraire sans sortir les tannins, arrondir les angles... tu as des outils... le premier il est vrai est de rentrer des raisins de qualité. Mais si tu n'en as pas les moyens ni la volonté, et bien tu peux enzymer ou utiliser des process comme la microoxygénation ou des modes d'extraction comme la macération carbonique (ah oui, hein, la carbo ou semi-cabo dont parle Enzo juste après, c'est un excellent procédé pour "maquiller le vin", comme tu dis, vachement plus efficace que certains intrants... d'où le fait qu'on puisse très souvent l'identifier à l'aveugle.) ou autre...

Si tu veux vraiment comprendre ce qui se passe, va parler avec des acteurs de la filière, des oenologues ou maîtres de chais et ECOUTE. Range tes préjugés et ton manque de connaissance dans ta poche et tu comprendras mieux.

Quant à la connerie des listes d'ingrédients, alors je te rassure, oui, ça serait cool d'avoir ce type d'info mais comme tu n'as pas la liste exhaustive des produits utilisés dans le reste de l'agroal, tu n'auras pas plus le détail des produits utilisés à la vinif. Et puis qui le lira ? Ca va se finir avec un QR code standard avec ce qui correspond à la définition du vin : raisin, soufre, traces d'oeuf (même si je suis à peu près sûr qu'on n'est même pas à l'état de trace)... bref c'est une connerie pour un produit comme le vin, qui reste hautement naturel et simple.

"Le raisin n'étant pas foulé, la fermentation au sain des baies + les baies du fonds écrasées qui vont libérer du co2 pendant les FA. (on parle d'ailleurs souvent de semi-carbo)"

petite correction, la carbo et la semi-carbo sont très différentes et c'est un abus de langage qui les rends synonymes (dans le beaujolais surtout).
En semi-carbo, il n'y a aucune saturation de gaz, les cuves restent ouvertes et non fermées et on y fait des remontages contrairement à la carbo. Il arrive aussi qu'en semi-carbo il y ait des séparations à l'intérieur de la cuve pour générer plus d'écrasement des baies entières. D'une façon générale l'écrasement des baies est beaucoup plus important en semi-carbo et se rapproche parfois d'une vinification classique en vendange entière.
In fine, il y a beaucoup plus d'extraction et de tannins dans les vins dans la semi-carbo et une vraie expression de vendange entière qui n'existe pas en carbo où tout est axé autour du fruit (et à mon sens d'aromes et d'équilibres issus spécifiquement de ce type de vinification).

Mathieu (hyllos) évoque la question de la filtration, ça m'amène une question. En nature mais pas que (il semble que c'était courant y compris à Bordeaux il y a quelques décennies), la filtration est bannie. Pour autant, il y a des différences énormes entre certains vins dans lesquels il y a presque autant à boire qu'à manger, et d'autres non filtrés mais pour autant limpides, et stables dans le temps.
Alors ma question est : comment se passe en pratique l'élimination des sédiments chez les vignerons nature qui souhaitent malgré tout obtenir un vin propre et stable?

La filtration est bannie... non mais tu rigoles ? (enfin, je parle en général mais même en nature j'ai un doute furieux sur le fait que la filtration ne soit pas pratiquée)

C'est un processus ultra générique qui concerne peut-être 99% des vins 

C'est même un processus qui permet de faire des liquoreux sans so2 ou de se priver de so2 en procédant à des filtrations stériles.

Sinon pour clarifier le vin, tu as le collage et la décantation par simple sédimentation. A noter que la filtration n'est pas vraiment un gage de plus grande stabilité si elle n'est pas stérile. La filtration comme le collage ont un effet avant tout esthétique, qui permet d'obtenir un vin brillant et translucide. La filtration stérile va te permettre en effet d'obtenir un vin plus stable mais ça n'est pas le processus le plus répandu. 

Merci de ton retour. Sur l'absence de filtration, c'est un point souvent mis en avant par les vignerons de la mouvance nature, je vois par exemple souvent la mention "non collé/non filtré".

Boubzou écrit:

Merci de ton retour. Sur l'absence de filtration, c'est un point souvent mis en avant par les vignerons de la mouvance nature, je vois par exemple souvent la mention "non collé/non filtré".

C'est une chose qui est commune chez beaucoup de petits vignerons : François Cotat, Coche-Dury (dans le temps, je ne sais pas avec son fils). C'est marginal mais ça n'a rien de nouveau.

L'absence de collage et filtrage donne des vins plus troubles (souvent mais pas nécessairement). Il est à peu près certain aussi que ne pas le faire préserve un peu de matière et certains arômes. Mais Agitateur pourrait te donner des éléments factuels plus exact que moi. 

En grande partie, je trouve que ça relève du folklore . Sachant que ne pas coller permet de faire des vins "vegan" au moins dans sa phase de vinification et sans recourir à des traitements comme la bentonite. 

Mais ma remarque originel c'est que la filtration n'est pas un intrant. C'est un outil mécanique comme un fût ou une pompe.

Boubzou écrit:

Merci de ton retour. Sur l'absence de filtration, c'est un point souvent mis en avant par les vignerons de la mouvance nature, je vois par exemple souvent la mention "non collé/non filtré".

N'oublie pas que tu as le débourbage aussi au départ, que tu peux faire plus ou moins grossier. Puis tu as les soutirages. Un vin écrit "non filtré" ça veut dire en fait "non filtré juste avant la mise" dans beaucoup de cas.

Barouillet fait une filtration stérile pour tous ses blancs qui contiennent des sucres résiduels. Ca évite les problèmes de refermentation évoqués plus haut. Ces vins ne sont donc pas "nature" mais sans soufre.  Je suppose que l'Ancienne cure fait pareil avec son Monbazillac sans sulfites. 

Eric B écrit:

Barouillet fait une filtration stérile pour tous ses blancs qui contiennent des sucres résiduels. Ca évite les problèmes de refermentation évoqués plus haut. Ces vins ne sont donc pas "nature" mais sans soufre.  Je suppose que l'Ancienne cure fait pareil avec son Monbazillac sans sulfites. 

Je ne vois pas comment tu peux faire un liquoreux stable si tu n'as pas stérilisé le vin d'une manière où d'une autre... mais j'avoue que si réellement la filtration fait partie de ce que les natures refusent... là j'avoue que ça met le curseur un peu loin pour moi

hyllos écrit:

Mais ma remarque originel c'est que la filtration n'est pas un intrant. C'est un outil mécanique comme un fût ou une pompe.

La filtration en elle même, non, mais le kieselguhr ou les diatomites que tu incorpores au vin pour le filtrer, quand même, si, quelque part   

La filtration est en effet souvent décriée/évitée par les "naturistes", je pense pour 3 raisons principales:
- car on s'éloigne du vin foulé aux pieds et roulé sous les aisselles: le côté marketing
- parce que le bourbes très fines apportent quelque chose au vin (dixit certains vignerons partisans de cette ligne, je ne fais pas de jugement de valeur): le côté gustatif
- parce que les diatomites, je crois que c'est pas vraiment génial pour les nappes phréatiques: le côté environnemental

 

La filtration/collage sur vin blanc c'est un gain de temps, concrètement je n'ai jamais eu de vin trouble, suffit juste d'attendre quelques mois de plus avant le tirage et voila. Le problème souvent, c'est la peur qui motive la pratique. Peur d'un gout déviant, peur d'avoir un stock trop bas en cave, peur des bactéries, peur de la peur. (prochain sujet de philosophie Faut-il avoir peur de la peur?) 

Roger-Constant Lemaire. écrit:

La filtration/collage sur vin blanc c'est un gain de temps, concrètement je n'ai jamais eu de vin trouble, suffit juste d'attendre quelques mois de plus avant le tirage et voila. Le problème souvent, c'est la peur qui motive la pratique. Peur d'un gout déviant, peur d'avoir un stock trop bas en cave, peur des bactéries, peur de la peur.

(prochain sujet de philosophie Faut-il avoir peur de la peur?) 

Alors étant du côté consommateur, je pense que la raison principale du collage filtration, c'est d'obtenir un vin limpide et brillant sans dépôt et donc je dirais que c'est une problématique purement esthétique. Et effectivement le résultat est plus immédiat et reproductible avec ce système. Je suis toujours étonné de l'effet d'un vin trouble ou simplement des dépôts sur les consommateurs. Ca demande une réelle éducation. 

Pour moi en effet c'est une opération que je ne juge pas nécessaire d'un point de vue stabilité... mais j'ai peu d'expérience documentée sur la chose. D'où la mention que je fais d'Agitateur qui connaît assurément le sujet mieux que moi.

Champoul écrit:

hyllos écrit:

Mais ma remarque originel c'est que la filtration n'est pas un intrant. C'est un outil mécanique comme un fût ou une pompe.

- parce que les diatomites, je crois que c'est pas vraiment génial pour les nappes phréatiques: le côté environnemental



 

Ce n'est pas une roche ? en quoi ce n'est pas naturel ?

Oui, tout est plus ou moins naturel, le plomb, les nitrites aussi...  
Je n'ai clairement pas assez de connaissance sur le sujet, mais des tonnes de roches réduites en poudre très fine et amalgamées avec de la matière organique, c'est quand même pas si naturel que ça, et ça doit pas être facile à retraiter ! 

ok merci mais j'espère que ce ne sont pas des tonnes dans chaque cuve pour filtrer qui sont mises
 

Non, sauf peut être pour certaines grosses coop, mais je parlais plus à l'échelle d'une région viticole 

Pour la filtration que j'évoquais plus haut, c'est une tangentielle (pas besoin de diatomées, donc).  Un domaine sauternais en bio de ma connaissance utilise la même technique. 

Peut-être faut-il rappeler (mais sans doute cela a-t-il déjà été fait), d'un point de vue technique, que le vin sans soufre (sulfites en l'occurrence) n'existe pas, puisque SO2 et sulfites sont naturellement produits par la fermentation.
Ensuite, quand on parle de sulfites, il y a bien sûr le SO2, mais aussi tous les composés chimiques contenant l'ion sulfite SO3 2-. A noter que depuis novembre 2005, toute étiquette alimentaire doit mentionner la présence de sulfites à partir d’une teneur totale de 10 mg/L. Pour le vin rouge, par exemple, le maximum autorisé est de 160 mg/L.
Une allergie (réaction inflammatoire) aux sulfites se manifeste par des rougeurs, démangeaisons, nez qui coule, éternuements, et parfois, dans les cas les plus sévères, crise d'urticaire et douleurs abdominales. Maux de tête et migraines font également partie des réjouissances au-delà d'une certaine concentration. 

Je propose donc à notre ami Jojo, qui s'est plaint de maux de tête après une ingestion déraisonnable de vin conventionnel, d'aller chez un allergologue faire un test sulfites.
Si l'allergie est avérée, il ne restera plus aux rieurs hellpéviens (je pense notamment à des gens aussi malfaisants que Sylvain, Frisette, l'ignoble Hannibal et surtout Luc Javaux, dont on ne compte plus les interventions à charge) qu'à faire amende honorable et présenter à l'intéressé leurs plus plates excuses concernant le flots de lazzis, railleries et quolibets qui ont suivi sa déclaration.
Victime d'une injustice manifeste, qu'il n'a cessé de dénoncer haut et fort sous une pluie battante d'invectives, Jojo pourra alors être blanchi de toute accusation et réhabilité en grande pompe au sein de la société. Il n'aura plus, afin de montrer pleinement son allégeance à la cause, qu'à présenter régulièrement de merveilleux CR sur ses aventures de dégustation, aventures qu'on lui souhaite aussi riches et enthousiasmantes que possible.

Alors, après quelques années de bons et loyaux services, il pourra lui aussi sortir son calibre 12 et accrocher à son tableau de chasse quelques perdreaux de l'année transformés en passoire avant d'avoir eu le temps d'ouvrir le bec.