L’ajout de composés chimiques (SO2, par exemple) à un mélange complexe de composés chimiques (comme le vin) me semble un acte neutre. S’ils défigurent le vin, comme le font des ajouts malavisés, ils constituent un abus. S'ils permettent aux plus belles qualités sensuelles du vin d'émerger avec un maximum de clarté, ou de prolonger la vie du vin (que la nature veut courte et aigre), ils sont bien utilisés. Il est préférable de faire la différence calmement, en utilisant notre nez, notre bouche et notre système digestif.

Et notre cerveau, bien sûr, avec tout ce qu'il contient de paradoxes.

Honnêtement, ça ne sert plus à rien d’argumenter. Quand on me sort que le soufre “de synthèse” a pas le même effet que le soufre “naturel”… cherchez plus, vous ne pourrez rien démontrer.

le soufre c’est le soufre. Il est en solution, combiné ou “libre”… tu nous sort des propriétés magiques et tu ne connais même pas la formule chimique des molécules dont on parle. Enfin tu nous raconte un effet physiologique qui se nomme communément “gueule de bois”  et tu refuses l’évidence de l’alcool pour privilégier un effet hautement improbable… rien à ajouter franchement.
 

enzo daviolo écrit:

"Un militantisme forgé à partir de conviction forte concernant la défense de l’environnement" (issu du lien d'Oliv)

Faudrait m'expliquer en quoi un vin nature a un lien avec la défense de l'environnement ? un vin bio je vois bien, un BioD un peu moins mais admettons, mais alors si se passer de levures neutre ou de soufre c'est bon pour l'environnement, faut m'expliquer.

"492 vins sans sulfites, et 902 raisonnablement sulfités."

Merci Eric de confirmer qu'au delà des labels, la mouvance nature c'est bien 0 ajout de sulfites ! le reste c'est du bla bla de militant.

Donc 2 fois plus de bouteilles avec so2 que sans.

Et il y a fort à parier que parmi celles avec 0, les vignerons s'autorisent du so2 si besoins sur d'autres cuvées, et ne fustigent pas le so2 par les autres vignerons en tant que "non vin nature"
(Comme la citation de Leroy, qui produit sans so2 mais dit que avec un peu c'est pas grave)

Et Eric confirme que les Labels ne sont pas du tout représentatifs.

Donc Eric ne confirme pas du tout ce que tu dis.
Et tu sembles beaucoup plus militant que moi.

Pour les débats annexes, je suis trop scientifique pour rentrer dans ces jeux là, et la discussion a déjà eu lieu de nombreuses fois ici.
 

Comment on peut être trop scientifique ? C'est quand on a plus de questions à se poser? 

Frisette écrit:

Comment on peut être trop scientifique ? C'est quand on a plus de questions à se poser? 

Ba non justement, posons les questions. Mais ne posons pas des réponses.

Mais peux pas cautionner les trucs comme les résultats de la BioDy sans études à l'appuis, ou l'effet des sulfites etc etc .



 

Là, on est d'accord.

Les chiffres reflètent surtout qu'on privilégie les vins  qui ont un gustatif qui nous plaisent.  Il se trouve qu'il y en a plus dans la catégorie peu sulfités.  Dans cette dernière catégorie, il y a aussi pas mal de vins de producteurs avec qui nous travaillons depuis longtemps qui ont baissé progressivement leurs doses de sulfites (voire qui n'en mettent pas dans certaines cuvées). 

Dans les "sans sulfites ajoutés", il y a un peu de tout. Du parfaitement maîtrisé au point qu'il est impossible de le détecter à l'aveugle, jusqu'à des vins plus rock'n roll (mais qui sont une petite minorité). Entre les deux, il y a des vignerons qui ont une production plus aléatoire : des fois c'est magnifique, des fois c'est raté. Pour ceux-là, il y a intérêt à regoûter chaque année pour pouvoir le signaler aux clients. 

Eric B écrit:

Les chiffres reflètent surtout qu'on privilégie les vins  qui ont un gustatif qui nous plaisent.  Il se trouve qu'il y en a plus dans la catégorie peu sulfités.  Dans cette dernière catégorie, il y a aussi pas mal de vins de producteurs avec qui nous travaillons depuis longtemps qui ont baissé progressivement leurs doses de sulfites (voire qui n'en mettent pas dans certaines cuvées). 

Dans les "sans sulfites ajoutés", il y a un peu de tout. Du parfaitement maîtrisé au point qu'il est impossible de le détecter à l'aveugle, jusqu'à des vins plus rock'n roll (mais qui sont une petite minorité). Entre les deux, il y a des vignerons qui ont une production plus aléatoire : des fois c'est magnifique, des fois c'est raté. Pour ceux-là, il y a intérêt à regoûter chaque année pour pouvoir le signaler aux clients. 

C'est mon ressenti aussi.

Il faut se dire aussi que dans la catégorie peu sulfités il y a ceux qui font au minimum, sans soufre les années ou c'est possible, mais qui sulfitent de temps en temps.
Et l'inverse est vrai.

C'est une majorité, et c'est pour ca que peu adhèrent aux labels, qui les rangeraient de facto dans un camps ou l'autre.
Sans pouvoir s'adapter au fil des saisons et des cuvées.

A propos de récupération, cet article du Figaro Vin tombe à point me semble-t-il.

www.lefigaro.fr/gast...

Tendance
Début février 2024, plus de vingt événements - salons, dégustations, afters, portes ouvertes - liés au vin naturel (dans toutes ses nuances) se sont déroulés dans ou près d’Angers. Soit plus d’un millier de vignerons naturels, attirant plus de 10000 visiteurs professionnels. Signe de succès ou de fébrilité pour ce marché sous les radars ?

www.vitisphere.com/a...

hyllos écrit:

Le Bio, Enzo, est mauvais pour l'environnement à certains égards. 

Bilan carbone catastrophique et mauvaise exploitation des sols. Il me semble que le GIEC a d'ailleurs épinglé la production bio en disant qu'elle n'était au contraire pas durable.
 

Article du Monde : "Face au changement climatique, l'agriculture biologique doit être soutenue"
Je cite : "La bio est un modèle d’agroécologie, que le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC) préconise de massifier rapidement."
Lien

Michou écrit:

hyllos écrit:

Le Bio, Enzo, est mauvais pour l'environnement à certains égards. 

Bilan carbone catastrophique et mauvaise exploitation des sols. Il me semble que le GIEC a d'ailleurs épinglé la production bio en disant qu'elle n'était au contraire pas durable.
 

Article du Monde : "Face au changement climatique, l'agriculture biologique doit être soutenue"
Je cite : "La bio est un modèle d’agroécologie, que le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC) préconise de massifier rapidement."
Lien

C'est une tribune qui n'engage que ses auteurs, et l'extrait cité est clairement un message politique.
1) le GIEC ne préconise rien ni n'épingle rien. Il étudie les impacts des options et offre des points de comparaison selon des métriques climatiques et de potentiels co-bénéfices.
2) L'analyse en cycle de vie pointe que la production bio émet plus de GES rapporté aux quantités produites (et occupe plus de surface). (Mais ce pourrait être dû au fait que l'outil ACV induit un biais : www.researchgate.net...)
3) Le meilleur stockage du carbone dans les sols par l'agriculture bio comparé à la conventionnelle est débattu. Voici par exemple le contraire démontré : www.nature.com/artic...
Sujet qui mérite un large débat mais c'est pas facile de rassembler les données. En tout cas, la citation de la tribune me paraît scientifiquement parlant peu honnête.
Cela dit, encore une fois, le bio a plein de mérites  et sa raison d'être ne doit pas être réduite à son impact environnemental, quel qu'il soit.
 

jd-krasaki écrit:

Michou écrit:

hyllos écrit:

Le Bio, Enzo, est mauvais pour l'environnement à certains égards. 

Bilan carbone catastrophique et mauvaise exploitation des sols. Il me semble que le GIEC a d'ailleurs épinglé la production bio en disant qu'elle n'était au contraire pas durable.

 

Article du Monde : "Face au changement climatique, l'agriculture biologique doit être soutenue"
Je cite : "La bio est un modèle d’agroécologie, que le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC) préconise de massifier rapidement."
Lien

C'est une tribune qui n'engage que ses auteurs, et l'extrait cité est clairement un message politique qui affirme ce qu'il veut, plus qu'un message scientifique.
1) le GIEC ne préconise rien ni n'épingle rien. Il étudie les impacts des options et offre des points de comparaison selon des métriques climatiques et de potentiels co-bénéfices.
2) L'analyse en cycle de vie pointe que la production bio émet plus de GES rapporté aux quantités produites (et occupe plus de surface). (Mais ce pourrait être dû au fait que l'outil ACV induit un biais : www.researchgate.net...)
3) Le meilleur stockage du carbone dans les sols par l'agriculture bio comparé à la conventionnelle est débattu. Voici par exemple le contraire démontré : www.nature.com/artic...
Sujet qui mérite un large débat mais c'est pas facile de rassembler les données. En tout cas, la citation de la tribune me paraît scientifiquement parlant peu honnête.
Cela dit, encore une fois, le bio a plein de mérites



 

Merci pour ces précisions.
Le débat sur l'efficacité me paraît particulièrement intéressant. On parle d'efficacité en regard de quoi ? D'une population toujours croissante ou pas ? D'une urbanisation toujours croissante ou pas ? De la baisse de la consommation qui est liée à une occupation des terres particulièrement inefficace au regard du nombre de calories produites ? Ou pas ? Etc etc. Cela sous-tend de profonds choix de société.

Edit 27/02/2024 13h31 : "Le groupe III étudie l’atténuation du changement climatique, l'évaluation des méthodes de réduction des émissions de gaz à effet de serre et l'élimination des gaz à effet de serre de l'atmosphère." (Source : Carbone 4).
S'il n'y a pas à proprement parler de recommandations directes du GIEC, il y a bien une évaluation des actions possibles. Et dans son rapport de 2022, le groupe III établit bien une liste de solution possibles voire souhaitables.

Dépendance aux choix alimentaires également ! Dans un monde végétarien l'équation serait probablement différente.

Bio, ça veut juste dire que tu t'interdis d'utiliser des pesticides et engrais de synthèse. C'est sûrement un bon point pour la qualité de l'eau et de l'air, et ce n'est pas un point à négliger. Mais ce n'est pas forcément la bonne voie pour diminuer les émission de CO2,
Ce qui semble important, c'est de toucher le moins possible aux sols (pas de labour, pas de désherbage) afin qu'ils séquestrent le plus de CO2 possible.  C'est ce que font certains vignerons comme Florian Beck-Hartweg qui  utilisent un rolofaca pour coucher les couverts végétaux sans les éliminer. 

Entretien
"Le vin nature(l) est devenu une caricature de lui-même" - Pascaline Lepeletier

www.spanishwinelover...

è

oliv écrit:

Entretien
"Le vin nature(l) est devenu une caricature de lui-même" - Pascaline Lepeletier

www.spanishwinelover...

Comme souvent, on prend la phrase choc pour le buzz. Le plus intéressant est ailleurs : Hopefully, the name (vins nature) will disappear one day because it’s doing more harm than good. Perhaps it is the philosopher in me, but the concept doesn't work and we have what Bergson called a false problem. He says that a lot of the problems we have occur because the word and the concept don't fit the reality. Natural wine is a false problem because the definition of nature is wrong. But if you think a little differently, understanding that there is no separation between nature and culture, the problem disappears.

Eric B écrit:

è

oliv écrit:

Entretien
"Le vin nature(l) est devenu une caricature de lui-même" - Pascaline Lepeletier

www.spanishwinelover...

Comme souvent, on prend la phrase choc pour le buzz. Le plus intéressant est ailleurs : Hopefully, the name (vins nature) will disappear one day because it’s doing more harm than good. Perhaps it is the philosopher in me, but the concept doesn't work and we have what Bergson called a false problem. He says that a lot of the problems we have occur because the word and the concept don't fit the reality. Natural wine is a false problem because the definition of nature is wrong. But if you think a little differently, understanding that there is no separation between nature and culture, the problem disappears.

Pour une fois la phrase choc est assez cohérente avec la démonstration que je trouve très juste!

Désolé je reviens là dessus même si c'est sur le bio et pas sur le vin nature.

Michou écrit:

Article du Monde : "Face au changement climatique, l'agriculture biologique doit être soutenue"
Je cite : "La bio est un modèle d’agroécologie, que le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC) préconise de massifier rapidement."
Lien

Pour en avoir le coeur net j'ai contacté un collègue co-signataire de cette tribune.
Cette phrase fait donc référence au rapport du GIEC sur l'adaptation (www.ipcc.ch/report/a...).
Traduction : le GIEC identifie que les pratiques agro-écologiques comme le bio ont un effet favorable sur la résistance aux extrêmes climatiques, comme p.ex. les sécheresses plus fréquentes et plus intenses. Ce qui est important. Et ce qui est différent de dire que le bio réduirait les émissions de gaz à effet de serre. 
  
Voici un bout du texte pour les anglophones. Et si vous avez le courage,  vous pouvez lire le rapport (report.ipcc.ch/ar6/w...) -> à la page 306

Agro-Ecological Farming - AF is a holistic approach that incorporates ecological and socioeconomic principles, many of which have been shown to have a positive impact on biodiversity and on the resilience of human and natural systems to climate change (chapter 5, this report). It strives to enhance biodiversity, soil health and synergies between agro-ecosystem components, reduces reliance on synthetic inputs (e.g., pesticides), builds on IKLK and fosters social equity (e.g., supporting fair, local markets) (HLPE, 2019; Wezel et al., 2020). AF practices include inter-cropping; the mobility of livestock grazing across landscapes; organic agriculture; and the integration of livestock, fish and cropping, cover crops and agro-forestry (Sections 5.14, FAQ 12.5, FAQ 13.5).

Plutôt que me ranger dans un camp pro ou anti vins " nature" dont la définition fluctue au gré des différentes contributions, au point que nous nous retrouvons chacun à en boire sans le savoir, faire un retour d'expérience me semble pertinent. Je précise deux points: ma consommation de ces vins ( non sulfités ) doit être limitée à 2% de l'ensemble, et je ne me prive pas de râler quand c'est imbuvable
Donc La Ferme Saint Martin, Saint Martin 2021, Beaumes de Venise
Nez sur un panier de fruits rouges, fraise (+ collerette ) fraiche, très frais et non dénué de profondeur. Bouche à l'avenant ( après aération, car un léger perlant ressenti au début ), sanguine et pulpeuse, fruitée fraiche,fraise, sureau. C'est à la fois profond et léger pour un CdR à 14.5°. Belle longueur. Une pointe  d'acidité peu fréquente dans la région ne gène en rien le plaisir pris à la dégustation. Très bon accord avec un poulet rôti. C'est très bon.
Conclusion? Quand c'est bon, c'est bon, peu importe la chapelle.

mgtusi écrit:

Stalker écrit:

Donc exemple: je suis en train de boire un Estrambords 2011 de Richaud.
30 mois d'élevage. Et je peux t'assurer que ça goûte pas la banane....

 

Richaud, je connais (je ne savais même pas que c'était nature) ; c'est bon mais il y a beaucoup de CDR largement aussi bon à mon goût

Confirmation que ça n'a plus rien de nature depuis 2016 environ.
Le fils (et la fille) a repris le domaine et fait très attention à la stabilité des vins donc ils sont clairement sulfités depuis.
j'ai bu récemment un Cairanne 2021 (millésime compliqué) et c'était bon.

"Plus rien de nature" selon toi.
"Clairement sulfité" : 15g , et uniquement à la mise, et pas avant, et aucun autre intrant.
Et même une cuvée de Cairanne (même deux je crois mais pas sur)  avec 0 so2 ajouté en 2022.

Après j'achète plus Richaud depuis un moment c'est pas ma tasse de thé.
Et pour avoir tout gouté en salon il y a deux ans rien n'était vraiment en place.

 

Benji-ivvc écrit:

"Plus rien de nature" selon toi.
"Clairement sulfité" : 15g , et uniquement à la mise, et pas avant, et aucun autre intrant.
Et même une cuvée de Cairanne (même deux je crois mais pas sur)  avec 0 so2 ajouté en 2022.

Après j'achète plus Richaud depuis un moment c'est pas ma tasse de thé.
Et pour avoir tout gouté en salon il y a deux ans rien n'était vraiment en place.


 

C'est bien plus que ce que tu dis mais je te laisse croire ce que tu veux.
Pour les cuvées sans soufre ajouté, tout le monde peut en faire même les conventionnels!

enzo daviolo écrit:

Benji-ivvc écrit:

"Plus rien de nature" selon toi.
"Clairement sulfité" : 15g , et uniquement à la mise, et pas avant, et aucun autre intrant.
Et même une cuvée de Cairanne (même deux je crois mais pas sur)  avec 0 so2 ajouté en 2022.

Après j'achète plus Richaud depuis un moment c'est pas ma tasse de thé.
Et pour avoir tout gouté en salon il y a deux ans rien n'était vraiment en place.




 

C'est bien plus que ce que tu dis mais je te laisse croire ce que tu veux.
Pour les cuvées sans soufre ajouté, tout le monde peut en faire même les conventionnels!

Je me réfère à la fiche technique fourni par le domaine, ainsi qu'aux cavistes le vendant.. (peut être un mensonge)
Tous les sites et cavistes natures historiques le vende.

Pour les cuvées sans so2 conventionnel je peux te refaire le couplet une 10ème fois : vin bio, aucun intrant, pas de manip violentes, et so2 juste à la mise (pas avant).
Si un conventionnel fait ca, il ne l'est plus vraiment.

Mais tu te focus là dessus encore une fois.
 

enzo daviolo écrit:

Confirmation que ça n'a plus rien de nature depuis 2016 environ.

 

 Richaud n'est pas nature : AUCUN domaine nature n'accepterait d'avoir des étiquettes conçues sous Word 97.
Et en Times italique en plus.

Exactemen ! Là on est dans le nature, le vrai (80€ quand même...)



Marc

Benji-ivvc écrit:

enzo daviolo écrit:

Benji-ivvc écrit:

"Plus rien de nature" selon toi.
"Clairement sulfité" : 15g , et uniquement à la mise, et pas avant, et aucun autre intrant.
Et même une cuvée de Cairanne (même deux je crois mais pas sur)  avec 0 so2 ajouté en 2022.

Après j'achète plus Richaud depuis un moment c'est pas ma tasse de thé.
Et pour avoir tout gouté en salon il y a deux ans rien n'était vraiment en place.






 

C'est bien plus que ce que tu dis mais je te laisse croire ce que tu veux.
Pour les cuvées sans soufre ajouté, tout le monde peut en faire même les conventionnels!

Je me réfère à la fiche technique fourni par le domaine, ainsi qu'aux cavistes le vendant.. (peut être un mensonge)
Tous les sites et cavistes natures historiques le vende.

Pour les cuvées sans so2 conventionnel je peux te refaire le couplet une 10ème fois : vin bio, aucun intrant, pas de manip violentes, et so2 juste à la mise (pas avant).
Si un conventionnel fait ca, il ne l'est plus vraiment.

Mais tu te focus là dessus encore une fois.


 

Ils le vendent parce qu'effectivement il a été sans soufre pendant une très grosse décennie, mais ça a bien changé depuis que Marcel a passé la main, à bon escient vu les déviances constatées.

Ta définition du "nature" est un pur blabla subjectif sans intérêt (chaque défenseur du nature aura une définition différente) car si on parle de nature c'est bien pour se différencier du reste de la production non? en ce cas on ne met rien et on peut être identifié nature. A défaut c'est du blabla où on va couper les cheveux en 4 pour savoir si la limite c'est 15, 20, 30 ou 40mg à la mise. ça n'a aucun sens.
Et tu peux le répéter 100 fois, il n'y a que toi que cela convainc.

 

enzo daviolo écrit:

Benji-ivvc écrit:

enzo daviolo écrit:

Benji-ivvc écrit:

"Plus rien de nature" selon toi.
"Clairement sulfité" : 15g , et uniquement à la mise, et pas avant, et aucun autre intrant.
Et même une cuvée de Cairanne (même deux je crois mais pas sur)  avec 0 so2 ajouté en 2022.

Après j'achète plus Richaud depuis un moment c'est pas ma tasse de thé.
Et pour avoir tout gouté en salon il y a deux ans rien n'était vraiment en place.










 

C'est bien plus que ce que tu dis mais je te laisse croire ce que tu veux.
Pour les cuvées sans soufre ajouté, tout le monde peut en faire même les conventionnels!

Je me réfère à la fiche technique fourni par le domaine, ainsi qu'aux cavistes le vendant.. (peut être un mensonge)
Tous les sites et cavistes natures historiques le vende.

Pour les cuvées sans so2 conventionnel je peux te refaire le couplet une 10ème fois : vin bio, aucun intrant, pas de manip violentes, et so2 juste à la mise (pas avant).
Si un conventionnel fait ca, il ne l'est plus vraiment.

Mais tu te focus là dessus encore une fois.






 

Ils le vendent parce qu'effectivement il a été sans soufre pendant une très grosse décennie, mais ça a bien changé depuis que Marcel a passé la main, à bon escient vu les déviances constatées.

Ta définition du "nature" est un pur blabla subjectif sans intérêt (chaque défenseur du nature aura une définition différente) car si on parle de nature c'est bien pour se différencier du reste de la production non? en ce cas on ne met rien et on peut être identifié nature. A défaut c'est du blabla où on va couper les cheveux en 4 pour savoir si la limite c'est 15, 20, 30 ou 40mg à la mise. ça n'a aucun sens.
Et tu peux le répéter 100 fois, il n'y a que toi que cela convainc.





 

Je t'explique exemples à l'appuis depuis des pages que tu te trompes.
Je crois que cela te fait peur en fait d'avoir apprécié quelques vins natures....
Tu as peur de te réveiller avec des dreadlocks et un sarouel ?

Arette déjà de te focaliser sur le so2.
(Et pour Richaud c'est pas 15 ou 20 ou 40 c'est 15 sur la fiche technique du vin, avec mention d'une cuvée à 0.)

Et va voir des vignerons natures, et des cavistes.
Encore une fois c'est pas "ma" définition, mais celle de l'immense majorité des gens de la filières. Du producteur au consommateur.
Tu as des citations de sommeliers, d'un vigneron reconnu comme un pilier du vin nature, des stats d'un site de vente en ligne, je te relate les témoignages des centaines voir milliers de personnes du milieu (vignerons, sommelier et consommateur) que j'ai rencontré et avec qui j'ai travaillé.

C'est pas toi sur LPV qui va réinventer le vin nature.
Que le terme te chagrine je veux bien l'entendre, d'ailleurs beaucoup de monde le conteste et en change régulièrement.
Mais faut pas faire semblant de ne pas comprendre.
Et c'est pas ton sophisme de la solution parfaites qui va te sortir de ta posture.

non, pour Richaud c'est 15 sur 1 fiche pour 1 vin, la production est bien au dessus depuis 2016, je te l'ai déjà écrit.
mais ça reste 15 et surement plus de 30 au total. Donc ça n'a rien de "nature".
Rassure toi j'aimé quelques nature sans soufre ajouté, je n'ai aucun soucis avec ça, c'est la constance qui me pose problème et le blabla autour pour faire passer des défauts pour des lanternes.
j'en ai goûté pendant 4 ans 2 fois par mois alors je sais un peu de quoi je parle, sinon je m'abstiendrais vois-tu.
Et oui je conteste ce mot si l'on tape dans l'approximation comme tu le fais et comme le fais une bonne partie de la filière parce que ça les arrange. J'ai plus de respect pour ceux qui vont au bout de la démarche même si ce n'est pas ma came. Le seul terme qui intéresse un amateur c'est "sans soufre ajouté", tout le reste c'est du blabla, de la malhonneteté, ou de la condescendance ("vivant", "naturel" ou tout autre terme de ce type qui abusent le consommateur).


 

enzo daviolo écrit:

c'est la constance qui me pose problème et le blabla autour pour faire passer des défauts pour des lanternes.



 

Ah ba là on est d'accord, j'ai jamais défendu ces gens là...
D'ailleurs je ne retourne plus les voir.

Je préfère JB Menigoz qui me dit à le degust quand je lui fait remarqué que ya une belle souris, que oui, c'est parti en vrille, et que si c'est  mis en bouteille, il attendra.
Que Les Richaud vu il y a quelques années en salon ou tout était en vrac, qui cherchaient des excuses comme tu le dis.

Pour les autres, je ne suis pas sur que ca les arrange.
C'est surtout qu'une bonne partie reconnais que faire zero so2 (et bon)  est très compliqué.
De dire "je fais le minimum, et faire zero c'est bien, mais je m'autorise un peu pour pas que cela parte en vrille", bien c'est de la logique.
Tant que tout le reste reste dans la philosophie, et que la communication est claire.

Quand tous les vignerons de tous bords, seront aussi clairs que Julien Labet ou que Claire Naudin par exemple (Pour prendre deux milieux différents), on n'aura plus ce genre de problèmes sémantiques.