gogos51 écrivait:

---

> On s'en fout on sera tous morts, nos enfants
> aussi.

idem. C'est exactement ce que je me suis dit...

Merci Chassertin pour ce long poste. Compte tenu des prix annonces, il faudra que les vins se goutent vraiment bien pour que j'ouvre mon portefeuille. Degustation le 4 Mai a Londres.

Chassertin,

Ton résumé rejoint beaucoup ce que j'ai déjà lu dans le livre de PARKER
concernant primeurs, terroiriste et moderniste
et sur la grande qualité des 2005

A "Asonge" et "dundard6"

Merci de vos retours - Je n'ai fait que synthétiser au mieux tout ce que j'ai pu lire dans les documents JMQ. Il est bien que les avis des critiques se rejoignent cela donne encore plus de sens aux analyses. Cela permet de dessiner un chemin dans la compréhension notamment lorsque l'on n'est pas un professionnel du vin et donc que l'on n'a pas un accès direct à toutes les informations.

Il ne faut pas oublier qu'il y a aussi une question de goût. Par exemple JMQ note Pontet Canet très en dessous des autres critiques en tout cas sur 2005 et 2009 mais plus fort sur 2000 et 1996. Idem avec Pichon Baron qu'il note moins bien que Pichon Comtesse alors que beaucoup de critiques juge Pichon Baron 2000 et 2005 très haut et surtout bien supérieur à Pichon Comtesse. Il suffit de regarder les remarques des dégustateurs de GJE a propos de Pichon Baron pour se convaincre que même si JMQ a une très bonne compréhension son goût reste son goût. Je suis impatient de goûter Barton 2005 pour me faire ma propre idée.

En ce qui me concerne j'essaie de travailler ma compréhension de chaque millésime et le pourquoi tel château à mieux réussit que l'autre. Cela permet de ne pas avoir un comportement mimétique au moment de l'achat mais de bien comprendre ce que l'on achète même si cela ne remplacera jamais la possibilité de goûter en direct. J'essaie aussi de relativiser les notes pour éviter les écueils liés au goût personnel du critique.

Le problème des échantillons, car n'oublions pas ce que veut dire le sens du mont échantillon primeur, c'est complexe.

Un vin qui a fini sa malo il y a 15 jours, comparé à un autre vin du même secteur, même géologie etc........ mais ayant fini sa malo il y 4 semaines , donnera à un instant T, une approche et une perception complètement différente.
Imaginons, un échantillon dont l'assemblage final est réalisé avec un autre vin dont l'assemblage peut être encore modifier. L'un peu avoir sa structure finale différente.
Lorsque je lis des notes variant de 0.5 point, je m'interroge quelque peu

Personnellement, j'ai gouté Pontet Canet 96 en btl et en Mgn, et ce n'est pas le Pontet Canet que je préfère.
Pour avoir gouté le 2009, je ne regrette pas d'avoir mis quelques écus dessus
A priori, les commentaires doivent être recoupés et suivants les gouts de chacun.
En dehors des étiquettes, les vins intéressants s'avèreront les mêmes qu'en 2009? avec beaucoup de bons petits vins qui s'améliorent, et surtout parce qu'il y a eu une superbe année pour la vigne
Je considère que le travail à la vigne à un impact certain , sans doute la raison pour laquelle Pichon Baron a souvent fait la nique à Pichon Comtesse ces derniers millésimes.
N'oublions pas que pour un millésime tel 2010, il faudra donner beaucoup de temps aux vins.
Donc le choix d'aller vers des vins ne cherchant pas le nirvana s'avérera important, pour ne pas attendre 15-20 ans

Claude

Chassertin,
"ne pas céder aux champs des sirènes" et ne pas se perdre sur le chant de bataille.

n'étant pas un spécialiste des vins très jeunes, j'ai été frappé par le fait que les vins sont dans des phases d'évolution complètement différentes.
dans ces conditions, le vin le plus désagréable sera peut-être plus grand que le vin qui paraît flatteur et goûteux.
Ce qui m'a fait penser que goûter à l'aveugle n'a pas de sens.
Si on connaît un vin dont on a suivi les démarrages sur plusieurs années, on pourra juger du démarrage de 2010 si on sait que c'est un vin à démarrage lent ou rapide.
A l'aveugle, sans repère, juger les vins à des stades différents peut conduire à des erreurs d'analyse.

On voit évidemment des tendances, mais le stade d'évolution joue un rôle important.

"Ce qui m'a fait penser que goûter à l'aveugle n'a pas de sens."

Dans l'absolu, François, ou dans un cas très particulier?

Je demande ça parce qu'après avoir lu la phrase qui suit, je n'ai rien compris et j'ai du prendre deux dolipranes: "Si on connaît un vin dont on a suivi les démarrages sur plusieurs années, on pourra juger du démarrage de 2010 si on sait que c'est un vin à démarrage lent ou rapide."

C'est juste une question, saupoudrée d'un peu d'humour.

Eric.

[size=small]Edit: j'ai modifié mon message, parce que je ne souhaite pas voir dix pages de "baguarre" ensuite (pages que j'aurais alors lues à l'aveugle, bien sûr).[/size]

Bettane fait les primeurs en aveugle non?

C'est vrai que goûter les primeurs à l'aveugle, c'est stupide.
On court beaucoup moins de risques de se tromper en donnant les meilleures notes aux premiers, un peu moins aux seconds, et ainsi de suite...
Et puis l'avantage avec cette méthode, c'est qu'on peut noter les primeurs sans sortir de chez soi.

Luc

Pas faux Luc...

De toute façon, aveugle ou pas, c'est pas le noeud du problème, ce serait plutôt la date et la manière de présenter les échantillons...

Chercher bien les notes des Premiers dans certaines années et comparer avec les vins qui sont recherchés par les vrais amateurs quelques années plus tard, et sans tenir compte du prix. Vous vous apercevrez que certains Premiers ne méritaient pas leur notes et ne sont pas recherchés

Sur LPV il a souvent été écrit par les tenants de l'étikette que lorsque l'on boit un grand vin, on déguste de l'histoire...........
A partir de la , inutile de juger un vin, puisque que l'étikette est belle

J'ai souvent fait déguster à l'aveugle des petits Bordeaux, avec des personnes possédant des vignes dans le Bordelais ou professionnels du bordelais:
Toujours de bons ou excellents commentaires, des noms assez cotés sortent.......... Le vin est découvert, petits vins, éventuellement connus, mais jamais goutés .

Il n'y a qu'à lire LPV pour comprendre que l'étikette est bien souvent rassurante

Claude

Je n'ai fait ma remarque que pour cet exercice des primeurs.
Car le stade du développement du vin joue plus que la qualité du vin dans l'appréciation qu'on va faire.

j'ai beaucoup aimé Faugères 2010 et je n'ai pas aimé Rol Valentin 2010

voici trois compères aux primeurs 2010 : ma pomme, François Mauss et Hervé Bizeul. on peut se bagarrer sur LPV et avoir du plaisir à se rencontrer !

La dégustation des primeurs est le plus souvent suivie de notes.
Je considère que le jugement est faussé en sachant ce que l'on déguste , et rien ne pourra changer mon opinion la-dessus

Les présentations des primeurs telle qu'elles sont désormais faites dorénavant, modifient complètement l'objectivité puisque l'on connait ce que l'on goute

Les dégustation à l'aveugle, telles celle du GJE , et de nombreux amateurs passionnés sont beaucoup plus intéressantes et passionnantes. En plus, cela permet de se remettre en cause

Claude

Tout à fait d'accord avec Luc et Claude, ma position sur ce sujet étant évidente.
J'avais d'ailleurs pensé au GJE également, en rédigeant mon premier post plus haut, et j'ai trouvé amusant de voir la boucle bouclée par François lui-même, avec cette photo (image sympathique par ailleurs).
La dégustation à l'aveugle enseigne beaucoup, encore faut-il essayer pour accepter de faire parfois tomber certains mythes...
J'aurais d'ailleurs aimé savoir si François avait déjà fait quelques dégustations à l'aveugle dans sa vie (vraie question sans second degré).

Eric.

Le fait que ces vins soient rarement dégustés à l’aveugle et que la note de certains dégustateurs est assurément influencée par le poids de la tradition, des hiérarchies et de l’étiquette est intéressant. On peut penser que dans le tableau de Bertrand Le Guern, si un vin A, issu d’une appellation moins prestigieuse et n’offrant aucune plus value affective obtient la même note qu’un vin B issu par exemple d’une des quatre appellations communales médocaines, classé en 1855 et recherché par les buveurs d’étiquette, ce vin A sera certainement meilleur et moins cher que le vin B. Bien entendu pour le buveur d’étiquette, ce n’est pas le meilleur vin surtout s’il est moins cher qui offrira le plus de plaisir.

Michel

Certes, les dégustations à l'aveugle sont les seules réellement objectives, mais pour les primeurs, l'important est aussi de deviner ce que le vin va donner dans 10-20-(30 ans). Là, j'avoue que personnellement je suis un béotien et que l'étiquette peut aider, par analogie avec les millésimes précédents du cru, l'expérience, le terroir et le sérieux (ou non) de la maison. C'est pas pour rien que les 1ers se vendent encore si cher alors qu'a l'aveugle des "petits" vins à 20€ et moins viennent encore leur tailler des croupières. Ce qui n'empêche pas ces petits vins de devenir (parfois) des merveilles aussi avec l'âge.

Sur 2010, comme sur tous les grands millésimes les différences sont moins importantes que sur les petits millésimes.

Le prix est avant tout une histoire de notoriété (avérée ou pas).
Le fait d'avoir un classement de référence, suivi à tord ou à raison par beaucoup d'acheteurs, fait qu'il y a une source de revenu, permettant aux 1er GC d'investir beaucoup plus dans le travail de la vinification. Aujourd'hui avec toutes les améliorations techniques et méthodes de vinification, il s'avère , pour les 1er, beaucoup plus difficile de louper un millésime (même dans les années pourries)
Raison de plus, cette année encore, de trouver de très belles pépites qui s'avèreront délicieuses et à prix presque doux

Claude

2009 vs. 2010,
comment encenser 2010 après le tapage fait pour le 2009?

la solution est toute trouvée par les marchands londoniens...
www.decanter.com/bor...

petite citation:
Winemakers and chateau owners across Bordeaux shrugged their shoulders when faced with the inevitable question, is it better than 2009?

And most merchants agree there are few similarities. For Simon Davies at Fine & Rare in London,2010 is the ‘non-identical twin’ of 2009, and those who bought the former will buy the latter because ‘you can’t have one without the other’.

Armand

François Audouze écrivait:

---

> Chassertin,
> "ne pas céder aux champs des sirènes" et ne pas
> se perdre sur le chant de bataille.
>

Oulalalala!! Horreur!!! Je me permets d'effacer cette vilenie immédiatement.

[size=small]2009 vs. 2010,
comment encenser 2010 après le tapage fait pour le 2009?
la solution est toute trouvée par les marchands londoniens...
[www.decanter.com]

petite citation:
Winemakers and chateau owners across Bordeaux shrugged their shoulders when faced with the inevitable question, is it better than 2009?

And most merchants agree there are few similarities. For Simon Davies at Fine & Rare in London,2010 is the ‘non-identical twin’ of 2009, and those who bought the former will buy the latter because ‘you can’t have one without the other’.[/size]

Armand
Curieusement, pour beaucoup de vins, les assemblages 2010 sont différents , et c'est un fait notable
Je considère que ce sont des faux jumeaux
Claude

Sur l'histoire de l'aveugle pour les primeurs, quatrequart a bien compris ce que je veux dire.
Je ne parle que des primeurs, car j'approuve l'aveugle dans une démarche de type GJE pour les vins qui sont déjà formés.

Un vigneron qui fait son vin le goûte tous les jours. Et il suit le développement de son vin année après année.
Et la vision dans le temps, suivant jour par jour l'évolution, lui permet d'envisager quel sera le futur de son vin, car il a des profils qui ressemblent au vin de l'année.

Un journaliste qui suit des vins année après année aux primeurs pourra, face à un vin, situer son stade d'évolution par rapport à ce qu'il a déjà dégusté de ce vin. Il fait donc une dégustation intelligente en intégrant sa base de données, comme le vigneron qui goûte son 2010 avec sa base de données.

Si la dégustation est faite à l'aveugle, il n'y a plus aucun repère par rapport au passé du même vin, et on juge le vin tout nu, et le stade d'avancement du vin joue un rôle considérable. Et la projection sur ce que deviendra le vin devient quasiment impossible.

Et je serais prêt à parier que dans une dégustation à l'aveugle, un vigneron serait incapable de reconaître son propre vin de 2010.

Pour le sujet de la "vérité" qui sort de l'aveugle, j'ai bu des vins de 2010 dans des stades d'évolution complètement différents. On est mieux armé si on sait que c'est habituel ou non qu'un vin soit dans cet état.

L'histoire d'être influencé par l'étiquete est une crainte compréhensible. Mais ça change quoi ? Si un cru bourgeois est classé devant Latour et Haut-Brion, est-ce qu'on va vendre plus cher le cru bourgeois ? La tarification ne sera pas liée à cela.

La dégustation à l'aveugle pourrait se faire pour des vins de mêmes zones qualitatives et / ou tarifaires pour voir lequel réussit mieux son 2010.
Mais si on est dans la même zone qualitative et tarifaire, alors c'est inutile de juger à l'aveugle et il vaut beaucoup mieux pouvoir faire son examen en disposant de sa base mémorielle du vin.

On prend des cerisiers dont certains sont plus précoces que d'autres. Il y en a qui ont des cerises vertes et d'autres déjà presque noires. On goûte les yeux bandés les cerises et on veut classer à l'aveugle la qualité des cerisiers. Connaître la couleur de la cerise qui permet de juger où elle en est dans son évolution, c'est comme connaître le nom du vin que l'on boit.

Si dans l'absolu l'aveugle est le juge de paix, pour les primeurs où l'on veut évaluer le futur d'un vin, on est plus armé en sachant de quel vin il s'agit.

Quand je bois des vins sur fût chez des vignerons, je suis plus à l'aise pour placer le 2010 par rapport aux années précédentes parce que je sais où je suis. Avec un échantillon à l'aveugle, je ne saurais rien dire d'autre qu'un jugement très général.

Bon, je sais que les défenseurs de l'aveugle ne changeront pas d'idées, mais sur l'exercice particulier des primeurs, je ne suis pas sûr de la pertinence de l'aveugle, sauf si ça s'applique à des vins de zones qualitatives et tarifaires comparables, car si Lascombes est meilleur que Latour, l'effet tarifaire sera très peu significatif.

Ok, j'ai ma réponse.
Merci.

Eric.

Si un cru bourgeois est classé devant Latour et Haut-Brion, est-ce qu'on va vendre plus cher le cru bourgeois ?

çà la fout mal quand même pour les 2 GCC...

Et je serais prêt à parier que dans une dégustation à l'aveugle, un vigneron serait incapable de reconaître son propre vin de 2010.

C'est sans doute vrai.
Et je ne parle même pas de ce qui se passerait s'il venait à quelqu'un l'idée incongrue de faire goûter à des vignerons de CNP un Rayas 1978 pour vérifier son authenticité...-
Pas frapper François, c'est pour rire...

Pour le reste, en ce qui concerne le fait de goûter à l'aveugle ou pas, tout dépend du point de vue. Il est certain que pour ne pas risquer que bousculer la hiérarchie en place, l'aveugle doit absolument être évité. C'est ce qu'ont très bien compris ceux qui sont placés en haut de la pyramide, et qui ne font goûter leur vin qu'au domaine.

Luc

L'argument de Francois a du sens dans l'absolu et serait même sans doute recevable si on n'assistait pas à ce genre de parodie :

Premieres Notes Decanter

Tous les plus réputés se tiennent en 1 point grosso modo et dans un ordre qui force l'admiration tellement il suit l'ordre de réputation...
Et pitié, qu'on ne vienne pas trop évoquer une éventuelle coïncidence, il suffit de classer leurs notes 2009 et 2008 (je n'ai pas fait l'exercice pour les autres) pour se rendre compte que le hasard (voire la qualité réelle des échantillons) n'entre que peu en ligne de compte...
L'impression que ca donne, c'est que justement un cru bourgeois ne semble plus pouvoir être classé devant Latour et Haut-Brion lors des dégustations primeurs.
On en revient donc à l'utilité de ces notes primeurs...

Latour a craqué en 2007, ils n'ont eu que 17,5 , ça doit être imbuvable...

[size=small]L'histoire d'être influencé par l'étiquete est une crainte compréhensible. Mais ça change quoi ? Si un cru bourgeois est classé devant Latour et Haut-Brion, est-ce qu'on va vendre plus cher le cru bourgeois ? La tarification ne sera pas liée à cela.[/size]

Ça change, que les gros se font éventuellement dépassés en dégustations.......... Et cela montre qu'un petit cru peut réaliser de bonnes choses. De toute évidence , il y aura une demande supplémentaire sur ce vin, de la part des vrais amateurs
Le vigneron pourra a terme en tirer profit

Il est évident,qu'en faisant le plus souvent des dégustations étiquettes découvertes, cela limite automatiquement les remises en cause. Lorsque je lis les commentaires de vins qui sont notés 18-19 /20 avec des commentaires qui freinent des quatre fers, je pense qu'il y a un hiatus quelque part

Note Neil Martin

Pauillac :
2010 Aile d’Argent Blanc 89-91
2010 Chateau d’Armailhac 90-92
2010 Chateau Batailley 93-95
2010 Chateau Clerc-Milon 91-93
2010 Chateau Croizet-Bages 88-90
2010 Chateau Duhart-Milon 92-94
2010 Chateau La Fleur Peyrabon 83-85
2010 Chateau Fonbadet 88-90
2010 Chateau Grand Puy Ducasse 90-92
2010 Chateau Grand Puy Lacoste 97-99
2010 Chateau Haut Bages Montpelou 89-91
2010 Chateau Lacoste-Borie 90-92
2010 Chateau Haut-Bages Liberal 90-92
2010 Chateau Haut-Bages Monpelou 88-90
2010 Chateau Haut-Batailley 92-94
2010 Chateau Lafite-Rothschild 95-97
2010 Carruades de Lafite 88-90
2010 Chateau Latour 96-98+
2010 Les Forts de Latour 93-95
2010 Pauillac 89-91
2010 Chateau Lynch Bages 95-97
2010 Echo de Lynch Bages 90-92
2010 Blanc de Lynch Bages 90-92
2010 Chateau Lynch-Moussas 90-92
2010 Les Haut de Lynch Moussas 87-89
2010 Chateau Mouton-Rothschild 98-100
2010 Le Petit Mouton 90-92
2010 Chateau Pibran 88-90
2010 Chateau Pichon Baron 94-96
2010 Les Tourelles de Longueville 90-92
2010 Chateau Pichon-Lalande 95-97
2010 Reserve de la Comtesse 90-92
2010 Chateau Plantey 83-85
2010 Chateau Pontet Canet 93-95
2010 Chateau Tour Sieujean 90-92

Saint Estephe :
2010 Château Andron Blanquet 89-91
2010 Château Argilus du Roi 86-87
2010 Château Beau Site 88-90
2010 Château Calon-Segur 91-93+
2010 Château Capbern-Gasqueton 90-92
2010 Château Clauzet 85-87
2010 Château Cos d’Estournel 96-98
2010 Château Cos-Labory 89-91
2010 Château Coutelin-Merville 82-84
2010 Château de Côme 87-89
2010 Château de Pez 92-94
2010 Château Domeyne 87-89
2010 Château Haut-Beausejour 90-92
2010 Château Haut-Marbuzet 90-92
2010 Château La Haye ?
2010 Château La Tour des Termes 83-85
2010 Château Laffitte Carcasset 88-90
2010 Château Lafon-Rochet 92-94
2010 Château Le Crock 86-88
2010 Château Le Petit Bocq 91-93
2010 Château Les Ormes de Pez 92-94
2010 Château Lilian Ladouys 89-91
2010 Château Meyney 89-91+
2010 Château Montrose 96-98
2010 Château Phelan-Segur 90-92
2010 Château Picard 83-85
2010 Château Segur de Cabanac 84-86
2010 Château Tour de Pez 85-86
2010 Château Tour Saint Fort 81-83
2010 Château Tronquoy de Sainte-Anne 88-90
2010 Château Tronquoy-Lalande 90-92
2010 La Dame de Montrose 90-92
2010 La Goulee 88-90
2010 Les Pagodes de Cos 91-93

www.dasweinforum.de/...

L'idéal, mais c'est pas évident, est de goûter les primeurs à l'aveugle, et ensuite de découvrir les noms et de les regoûter. C'est ce qui est proposé par le Cercle Rive Droite, et aussi cette année par l'association des GCC de Saint-Emilion à Villemaurine. A l'aveugle, il y a quelques crus qui sortent bien chaque année, et qui sortent bien aussi avec étiquette.
Villemaurine, justement, à l'aveugle, est très bon, comme Barde-Haut et quelques autres Saint-Emilion.
Mais dans l'ensemble c'est bien dur, de super-1975 dont je ne sais pas s'ils s'ouvriront un jour. Mieux vaut viser sur les Médoc, avec comme bons rapports qualité-prix Poujeaux, Mille-Roses, Belle-Vue, Lamarque, et pas la de crus bourgeois, où le cabernet-sauvignon a très bien muri.

VinorumCodex : " Mais dans l'ensemble c'est bien dur, de super-1975 dont je ne sais pas s'ils s'ouvriront un jour"

Sur mon expérience ayant acheté et bu pas mal de 1975, les vins de la rive droite ont été ouverts beaucoup plus tôt que ceux de la rive gauche. ?

Michel