Leur vin est exceptionnel parce qu'ils travaillent sur de grands terroirs et que leur talent est immense. Mais si je suis ton raisonnement, il y a aussi un grand nombre de viticulteurs qui font des vins exceptionnels et qui ne tiennent aucun compte de la lune, ce qui valide aussi leurs méthodes. A moins bien sûr qu'il n'y ait quelque force surnaturelle qui agisse à l'insu de leur plein gré...

et peut être aussi parce que leurs choix sont judicieux. Il y a aussi des viticulteurs qui ont des terroirs exceptionnels et qui font de la daube en suivant tes raisonnements.

on tourne en rond, mon gars.

C'est formidable. Tant de discussions pour, si je comprends bien, savoir si l'effet infinitésimal de la lune ne serait pas au bout du compte infinitésimal au carré voire au cube, ou même au cubi. Rapporté aux discussions sur l'effet du réchauffement climatique ou sur la suzukii, ça fait beaucoup, non ?

ma question était de savoir si d'autres laboratoires ne faisaient pas encore plus de profits. Et la réponse est bien sûr affirmative. Les laboratoires se gavent de façon éhontées

Non seulement il se gavent mais l'actualité de ces dernières années montre qu'ils ont quelques morts sur la conscience malgré les "solides études " dont parle Luc ..........Je ne pense pas que les effets de la lune aient fait autant de dégats mais c'est certainement parce qu'ils ne sont pas mesurables

" Il y a aussi des viticulteurs qui ont des terroirs exceptionnels et qui font de la daube en suivant tes raisonnements."

Je peux te retourner le compliment.
Hé oui, on tourne en rond.

Luc Javaux écrivait:

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> quel est le chiffre d'affaire des autres labos,
> Luc ?
>
> Hors sujet. Quand les labos allopathiques mettent
> un médicament sur le marché, ils doivent venir
> avec de solides études.
>
>
> Luc

Comme pour le médiator ou la dépakine? J'en cite deux pour faire court hein...

Luc,
Ton argument "certains produit homéopathique sont de l'arnaque (oscillococcinum) donc l'homéopathie c'est de l'arnaque" ne me semble pas d'une rigueur absolue...
C'est bien le pb de la biodynamie aujourd'hui. Parce que tout le monde y met ce qu'il veut et raconte ce qu'il veut, et principalement du blabla mystico-marketing, cela décrédibilise la bioD en général.
Faire le tri entre les démarches de chacun c'est plus compliqué mais c'est plus intéressant que les querelles de chapelle.
On en revient encore et toujours à la biodynamie mais quand un vigneron vous dit qu'il taille d'une façon ou d'une autre, qu'il désherbe d'une façon ou d'une autre, qu'il soufre, qu'il décuve...etc. je peux vous dire que la littérature scientifique sur le sujet est tout aussi inexistante. On entend pourtant moins de voix se lever pour remettre en questions ces pratiques.

Gautier

l'hyper rationalité qui dessert la science.

Jerome,
Tu es quand meme d'une mauvaise foi notoire! Et tu en fais encore la demonstration. Je te fais un calcul simple de mecanique qui est validé par tous mais ca ne te convient pas! Tu dérives sur les particules ingérées, l'effet placebo et tutti quanti. Dans la mécanique il n'y a pas d'effet placebo.
Je ne suis pas si rationnel que tu peux le penser, j'ai vécu des expériences que je n'explique pas. Cependant l'effet de la lune je te l'explique....

ma question était de savoir si d'autres laboratoires ne faisaient pas encore plus de profits.

Bien sûr que si, mais je ne vois toujours pas le rapport, ni avec la lune, ni avec l'efficacité, ou pas, de l'homéopathie.
Et je constate que personne ne répond à la question de savoir pourquoi Boiron n'a toujours pas réussi à prouver l'efficacité de ses traitements...

Luc

Ephemerophyte écrit: Ton argument "certains produit homéopathique sont de l'arnaque (oscillococcinum) donc l'homéopathie c'est de l'arnaque" ne me semble pas d'une rigueur absolue...

Je n'ai pas dit certains, j'ai dit tous. L'oscillococcinum n'est qu'un exemple parmi d'autres (à ma connaissance, c'est le plus vendu).

Luc

On en revient encore et toujours à la biodynamie mais quand un vigneron vous dit qu'il taille d'une façon ou d'une autre, qu'il désherbe d'une façon ou d'une autre, qu'il soufre, qu'il décuve...etc. je peux vous dire que la littérature scientifique sur le sujet est tout aussi inexistante. On entend pourtant moins de voix se lever pour remettre en questions ces pratiques.

peut-être que ces pratiques non expliquées scientifiquement, restent compréhensibles pour le commun des mortels avec des effets plus ou moins immédiats, qualitatifs et constatables. pour la corne de vache ou autre dynamisation de l'eau, on attends de voir les effets directs...

tu ne comprends donc pas que c'est global et systémique et que même si c'est de la connerie ces cornes de vache (et je n'en sais rien), ce n'est pas là qu'il y a de l'importance : car l'importance, c'est le résultat obtenu qui bien entendu est lié à l'ensemble du processus établi par la personne qui en a la charge

En ce moment un de mes rôles professionnels est d'implanter dans mon entreprises de nouvelles manières d'appréhender certains projets (plus agile, plus tourné sur l'utilisateur, etc).
Elles reposent sur de multiples techniques, qui combinent des savoir-faire distincts, de nature parfois opposée.
En gros, c'est pas simple.

Je constate qu'il est infiniment plus facile pour l'auditoire, alors même que chacun des objets est essentiellement du bon sens, de glisser le tout dans une méthodologie intégrée, plus abordable en tant que "tout" (presque une recette à appliquer) que de laisser à chacun le libre arbitre de décider que faire,quand.

Le côté global ne tient pas, à mon sens, à l'intégration systématique de chaque technique ou étape, mais à un état d'esprit favorable, qui permet de tirer le meilleur de cette "boîte à outils".

Donc, le processus est important car il supporte une démarche, donne une cohérence, est appréhendable et explicable ; pour autant certains items du process peuvent très bien n'apporter aucun bénéfice.

Benji

et si c'est bon pour ces méninges à Humbrecht, tu ne peux pas imaginer que ça participe de la qualité du vin ?

ceci me semble assez juste, bien plus que les effets réels de la dynamisation de l'eau par exemple. un vigneron bien dans sa peau fera du meilleur vin c'est évident, donc laissons le croire tant que qu'il n'impose rien à personne.

Luc Javaux écrivait:

---

>

Ephemerophyte écrit: > Ton argument "certains produit homéopathique sont
> de l'arnaque (oscillococcinum) donc l'homéopathie
> c'est de l'arnaque" ne me semble pas d'une rigueur
> absolue...
>

>
> Je n'ai pas dit certains, j'ai dit tous.
> L'oscillococcinum n'est qu'un exemple parmi
> d'autres (à ma connaissance, c'est le plus
> vendu).
>
> Luc

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Pourtant ça fait longtemps qu'on t'a donné les éléments. Jusqu'à présent, toute les études montrent que l'homéopathie n'a qu'un effet, l'effet placébo. Mais il faut bien penser cependant que l'effet placébo est un effet réel ! D'ailleurs, même les médicaments normaux ont une part d'efficacité liée à cet effet placébo. J'ai un exemple à la maison avec ma femme qui prend 200mg de paracétamol pour soulager céphalée et autres douleurs menstruelles, alors que cette molécule et ce dosage n'ont pas vraiment d'effet sur un adulte.

Placébo n'est pas une insulte. Mais l'effet propre de l'homéopathie n'a jamais été démontré. Et il fait bien peu de doute que ce soit en effet une pure arnaque de ce point de vue. Si déjà le sens logique n'avait pas donné des clefs très claire sur le fait qu'une substance indétectable à l'analyse soit effectivement sans effet...

Si déjà le sens logique n'avait pas donné des clefs très claire sur le fait qu'une substance indétectable à l'analyse soit effectivement sans effet...

C'est que vous n'avez pas compris ce qu'un éminent médecin anthroposophe appelait le "désensorcellement de la matière". Le fait qu'il n'y ait plus de matière libère tout le potentiel énergétique de la plante utilisée

RaymondM écrit: Non seulement il se gavent mais l'actualité de ces dernières années montre qu'ils ont quelques morts sur la conscience malgré les "solides études " dont parle Luc ..........Je ne pense pas que les effets de la lune aient fait autant de dégats mais c'est certainement parce qu'ils ne sont pas mesurables

Ephemerophyte écrit: Comme pour le médiator ou la dépakine? J'en cite deux pour faire court hein...

Mes éminents professeurs, du temps où je fréquentait encore la faculté de médecine, avec le bons sens qui les caractérisaient, répétaient qu'un médicament qui n'a pas d'effets secondaires n'a pas d'effet du tout.
Et effectivement, les médicaments homéopathiques n'ont aucun effet secondaire, c'est bien la raison pour laquelle il m'arrive d'en prescrire à des patients dont je sais que leurs symptômes vont évaluer favorablement sans le moindre traitement, mais qui en réclament tout de même un.
Les exemples que vous citez ne font donc que conforter ma thèse.
Par contre, si vous pensez pouvoir me mettre dans la case de ceux qui gobent tout ce que leur raconte Big Pharma, vous êtes mal tombés...
La seule revue d'aide à la prescription à laquelle je suis abonné est la Revue Prescrire. C'est une revue qui est financée à 0 % par la publicité (toute ressemblance avec votre forum préféré n'est pas forcément fortuite...), et à 100 % par ses abonnés. Il suffit de voir la tête des délégués médicaux qui me rendent visite dès que j'évoque ce que dit cette revue de leur médicament pour comprendre qu'elle n'est pas à proprement parler la plus appréciée de l'industrie.
La Dépakine est par ailleurs un excellent anti-épileptique.
Quant au Médiator, il n'a été mis sur le marché qu'en France (à ma connaissance), posez-vous la question de savoir pourquoi.

Luc

Eric B écrit: C'est que vous n'avez pas compris ce qu'un éminent médecin anthroposophe appelait le "désensorcellement de la matière". Le fait qu'il
n'y ait plus de matière libère tout le potentiel énergétique de la plante utilisée

Je savais bien que j'avais raté quelque chose !

RaymondM écrit: Non seulement il se gavent mais l'actualité de ces dernières années montre qu'ils ont quelques morts sur la conscience malgré les "solides études " dont parle Luc ..........Je ne pense pas que les effets de la lune aient fait autant de dégats mais c'est certainement parce qu'ils ne sont pas mesurables

Tout le problème des ces affaires mon cher RaymondM, c'est que les études avaient justement mis en évidence un risque. Et la Dépakine, qui est un médicament utile par ailleurs avait effectivement soulevé des questions quant à des atteintes neurales chez le rat. C'est justement pour ça que les labos et responsables d'agréments sont attaqués, parce qu'ils ont dissimulé ou pas pris en compte des résultats négatifs qui EXISTAIENT. Pour le reste, Luc résume très bien la chose. Un médicament qui marche a des effets secondaires plus ou moins grave, il suffit d'ouvrir un Vidal pour le constater. A ce petit jeu, on pourrait dire que c'est un scandale qu'on prescrive laisse en vente libre le Paracétamol, qui peut vous tuer avec quelques comprimés... C'est sûr que pour se tuer à l'Oscillococcinum, il va falloir y mettre du sien

Phi, ta boite MP est pleine.

Il faut quand-même rappeler que l'Oscillococcinum, en plus de sa dilution astronomique, est censé utiliser les propriétés de l'oscillocoque, un microorganisme qui en fait n'existe pas !

S'il fallait s'arrêter à ce genre de détails...

Luc

"" Quant au Médiator, il n'a été mis sur le marché qu'en France (à ma connaissance), posez-vous la question de savoir pourquoi. "" ..

En Espagne également ..mais retrait en 2003 .

Premier article sur Prescrire en 86 ...puis en 97 pour demander le retrait . Les médecins Français ne devaient pas lire cette revue :......et peut être sous le charme de la visite médicale
Les premiers articles sur les l'hypertension artérielle pulmonaire et valvulopathies en 2005 ( a vérifier ) que de temps perdu .

La Dépakine est un très bon médicament qui a fait ses preuves depuis très longtemps .....

J'incite les jeunes pharmaciens à s'abonner à cette revue mais également à la revue Stockley's Drug Interactions ......si vous ne voulez pas vous faire traiter d'épiciers . Mon fils est en relation étroite avec de nombreux médecins hospitaliers .....il maîtrise le sujet suite à un travail de thèse sur plus de 4 ans .

Quel sera le prochain sur la liste ....très certainement les Gliptines dans le traitement du diabète ....un ancien président envisage la généralisation du podomètre pour surveiller et développer une activité physique des r les diabétiques .....une heure de marche journalière devrait être plus efficace que ces petites pilules ....et je ne vous parle de l'économie pour la sécu .

Mais ce n'est peut être par pour demain ..la preuve , le même laboratoire commercialise son produit en double ...c'est assez compliqué en France . Comme notre industrie ne propose aucun nouveau produit , on impose le co- marketing . Au départ , un labo Français distribuait le doublon ..ce qui ne doit plus être le cas car les emballages sont identiques avec le même logo .( ...Januv.. Xelev.. mais aussi Janum. Velmet..
Les labos ont encore de beaux jours devant eux . Le futur Ministre de la Santé aura peut être le courage de s'attaquer à ce problème . C'est plus facile d'aller imposer aux médecins de faire de la paperasse pour généraliser le tiers payant " Mutuelles " ....ce n'est pas ce que j'attends d'un médecin !!

Qu'est-ce que c'est ?

zupimages.net/up/16/...

C'est en effet à se demander de quel côté se trouve "l'hyper-rationalité".

Du côté de ceux qui veulent croire mordicus à des relations de causalité univoques qui ne sont ni expliquées, ni corroborées par des mesures ? Qui, d'une certaine manière, réduisent la différence entre un bon vigneron et un mauvais vigneron à l'application d'une série de recettes ad hoc ?

Ou bien de ceux qui, suivant la méthode scientifique, doutent, reconnaissent que la plante, comme tout être vivant, est un système complexe, auquel on ne comprend pas tout, loin de là ? Et que les connaissances oenologiques sont encore parcellaires et qu'en tout cas, le bon vigneron est un artisan, dont le travail ne se mettra pas, pour longtemps encore, voire jamais, en équations.

Nicolas

totolouga écrivait:

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> l'hyper rationalité qui dessert la science.
>
>
> Jerome,
> Tu es quand meme d'une mauvaise foi notoire! Et tu
> en fais encore la demonstration. Je te fais un
> calcul simple de mecanique qui est validé par
> tous mais ca ne te convient pas! Tu dérives sur
> les particules ingérées, l'effet placebo et
> tutti quanti. Dans la mécanique il n'y a pas
> d'effet placebo.
> Je ne suis pas si rationnel que tu peux le penser,
> j'ai vécu des expériences que je n'explique pas.
> Cependant l'effet de la lune je te l'explique....

hannibal écrivait:

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> Qu'est-ce que c'est ?

Un indice :

external-images.prem...

Luc

Magnifique retournement classique de la science contre elle-même. On douterait donc au final de la rationalité alors que le but de la science a toujours été de démonter les croyances et les superstitions...

La méthode scientifique ne consiste pas à croire à un mythe sous prétexte que l'on ne comprend pas tout. C'est bien plutôt de poser des hypothèses et de les tester pour les invalider ou pas pour réduire la part d'inconnu. Et construire sur cette base un savoir reproductible et transmissible.

Un indice :

Mais encore, docteur ?

Comme globalement ca m'en touche une sans faire bouger l'autre je n'ai pas franchement fouillé le sujet au delà de 5min mais au pif une étude qui me semble sérieuse (publiée dans the Lancet) et qui a très probablement déjà été publiée ici:
Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects?

Conclusion:
"The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homoeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homoeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homoeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic."
Pour les non-anglophone: En conclusion, nos résultats sont incompatibles avec l’hypothèse que les effets clinique de l'homéopathie soient dus au seul effet placebo. Cependant nous ne pouvons pas conclure que l'homéopathie est efficace pour une affection donnée. Des recherches supplémentaires, rigoureuses et systématiques sont nécessaires.

J'ai vu des résultats surprenants au pendule. Un ami chercheur s'en est étonné et aimerait bien faire des tests randomisés en double aveugle étonnamment les organismes publiques ou privés n'ont pas vraiment envie de financer ces études là. Pas de complot, non c'est juste que tout le monde s'en tape et qu'ils manquent déjà de budget pour financer leurs recherches "sérieuses".

Gautier

www.prescrire.org/fr...

Luc

Donc deux publications qui ne disent pas la même chose. Je me demande quel est le facteur d'impact de "the lancet" contre le FI de "prescrire"
L’intérêt de l'analyse de données agrégées c'est qu'une somme d'études non significatives peuvent donner un résultat significatif car plus on étudie de cas plus les signaux faibles apparaissent comme statistiquement significatifs.

Gautier

J'ai vu des résultats surprenants au pendule. Un ami chercheur s'en est étonné et aimerait bien faire des tests randomisés en double aveugle étonnamment les organismes publiques ou privés n'ont pas vraiment envie de financer ces études là. Pas de complot, non c'est juste que tout le monde s'en tape et qu'ils manquent déjà de budget pour financer leurs recherches "sérieuses".

On finance ce qui est rentable ou peut l'être, voilà tout, avec une marge d'erreur et de dommages collatéraux acceptable pour ne pas faire de vagues ou à suffisamment long terme pour faire son beurre.
Les effets secondaires sont secondaires, dans tous les sens du terme, et les assureurs sont là pour se goinfrer au passage.
Combien de toubibs ou de chirurgiens exerceraient encore sans assurance ?

Combien de toubibs ou de chirurgiens exerceraient encore sans assurance ?

Aucun, c'est obligatoire.