"Il semble évident, disais-je, en tant qu'intermédiaire direct ou indirect entre la terre et le soleil, que la lune joue un rôle non négligeable dans les rythmes et équilibres biologiques."

La démarche scientifique, c'est partir d'une hypothèse et d'essayer par l'expérience de la démontrer, et si ça ne marche pas, on change d'hypothèse. Toi, tu pars d'une certitude, ça n'est pas évident pour avancer. Et l'appel à l'humilité n'y change rien, si tu as une démonstration convaincante de ta croyance, je suis preneur.

hannibal écrit: Il semble évident, ...
Il est certain que...

hannibal écrit: Un peu de modestie ... ne peut pas faire de mal

Cherchez l'erreur.

Luc

En fait, si je comprends bien, tout le monde admet l'influence de la lune sur l'activité terrestre, mais tout le monde ou presque s'acharne à la minimiser et la considérer comme fondamentalement négligeable sous prétexte qu'elle n'est pas clairement, autrement dit scientifiquement attestée.
L'être humain a cette spécificité de considérer que le monde commence et s'arrête à lui, ce qu'il est en mesure de voir et expliquer, et que tout le reste relève de l'imaginaire plus ou moins débridé de doux rêveurs, d'escrocs patentés ou d'hurluberlus à la limite de la camisole de force.
A travers ce débat lunaire, ce sont deux visions du monde qui s'affrontent, dont une qui exige des résultats tangibles, conformes et reproductibles à l'infini, et une autre qui constate que rien n'est reproductible à l'identique en ce bas monde, sinon, au moins en apparence, les résultats de la science elle-même, quitte à s'arranger avec les principes d'incertitude, relativité et probabilité.

Cherchez l'erreur.

Les points de suspension

On ne cherche pas à minimiser quoi que se soit, on attend juste que ceux qui avancent certaines hypothèses les argumentent de façon tangible, afin de ne pas sombrer dans une discussion digne d'un PMU un dimanche matin. Mais j'ai bien peur que celà soit déjà le cas...

On ne cherche pas à minimiser quoi que se soit, on attend juste que ceux qui avancent certaines hypothèses les argumentent de façon tangible, afin de ne pas sombrer dans une discussion digne d'un PMU un dimanche matin.

Je ne sais pas, je ne vais pas au PMU le dimanche matin.
Mais apparemment tu sais de quoi tu parles.
Pour le reste on discute, voilà tout, des arguments ont été apportés, peut-être pas assez tangibles à ton goût, désolé mon bon Frisette.
Si on va par là, je note aussi que ceux qui sont contre n'apportent aucun argument particulièrement définitif, à part "on n'en sait rien parce qu'on n'a pas de mesures précises, et si on n'a pas de mesures précises c'est parce qu'il n'y a rien à savoir".
Un peu court, non ?
Maintenant on peut aussi faire comme si la lune n'existait pas, et on n'en parle plus.

Oui, la on a vraiment dépassé le stade du PMU, car au moins au bistrot, on rigole.

Quoique le coup de la lune qui influence la marée et donc les poissons, ça m'a fait... marrer. Ok je sors... et puis non, je reste.

D'ailleurs, ce raisonnement met fin au débat puisque la lune influence le vigneron qui croit à son influence et- forcément - le vigneron qui croit à l'influence de la lune, il a une influence sur le vin. Donc la lune influence le vin. CQFD epicétou.

Mais franchement, quand je lis ça - entre autre - parce que cette file, c'est quand même le grand festival des âneries et des entourloupes sémantiques grosse comme un gros sabot.

" constate que rien n'est reproductible à l'identique en ce bas monde, sinon, au moins en apparence, les résultats de la science elle-même, quitte à s'arranger avec les principes d'incertitude, relativité et probabilité"

je pleure.

Car non, le principe d'incertitude ne dit pas qu"on est sur de rien
non, la relativité, ce n'est pas dire que tout est relatif donc il n'a y a pas de vérité absolue
et non, les probabilités, c'est pas du pifomètre, c'est une description précise et mathématique d'un système complexe.

Le pire dans, tout ça, c'est que les mêmes qui tombent à bras raccourcis sur celui qui osera dire un truc un peu péremptoire ou pas correct sur le vin, du style 1974 est une année de merde ou les vins blancs c'est fait avec du raisin blanc et les vins rouges avec du raisin rouge, les mêmes donc, se permettent d'enfiler des niaiseries pas possible en profitant du fait que la science - comme la démocratie- a la faiblesse de sa force c'est à dire qu'elle accorde le même respect à la parole d'un ignare qu'à celle d'un esprit éclairé.

Bonne soirée.

Tiens, tant que j'y suis, une petite observation amusante (qui ne concerne pas les plantes, certes, mais sait-on jamais) :

Et si l’origine de ces observations n’était pas physiologique mais culturelle ? Sara Hartley raconte : "Pendant des siècles, les Britanniques ont prolongé leurs sorties les nuits de pleine Lune puisque l’astre éclairait suffisamment leur chemin. Du coup, ils dormaient moins ces nuits-là." Peut-être qu’ainsi, de génération en génération, le corps humain a peu à peu pris l’habitude de moins dormir à la pleine Lune.

www.sciencesetavenir...

PS : je passe sur le message de Ricco, particulièrement affligeant

"En fait, si je comprends bien, tout le monde admet l'influence de la lune sur l'activité terrestre, mais tout le monde ou presque s'acharne à la minimiser et la considérer comme fondamentalement négligeable sous prétexte qu'elle n'est pas clairement, autrement dit scientifiquement attestée. "

Tu es bien présomptueux de décréter comme ça ce que tout le monde pense. Pour ta gouverne, La Quintinie et Olivier de Serres, qui furent les créateurs de l'agronomie, ne croyaient déjà pas à leur époque à l'influence de la lune.

Kamal +1

C'est vrai que le coup des poissons influencés par la Lune via les marées a été un grand moment de mauvaise foi, du moins je l'espère pour son auteur.

Pour ta gouverne, La Quintinie et Olivier de Serres, qui furent les créateurs de l'agronomie, ne croyaient déjà pas à leur époque à l'influence de la lune.

Oui, et Platon plaçait la Terre au centre de l'univers, pourtant on l'étudie encore.

Pas pour ses qualités d'astronome !

Pas pour ses qualités d'astronome !

Normal, Michel, on place toujours la Terre au centre de l'univers

En relançant ce fil après de nombreuses remarques entendues par des champenois tenants pourtant le plus souvent d'une viticulture d'une orthodoxie (entendre 100% chimique) culturale totale , je ne pensais pas y revoir 6 pages de discussion et d'échanges parfois impressionnants de cruciverbisme et de diachronique linguistisque, pour n'employer que des mots simples.

Puisque je dois trancher après plus d'une heure de lecture (j'ai pas pu tout faire d'un coup, hein), je dirai donc que la lune ne semble entraver aucun processus de maturation lorsqu'il fait beau la journée, et que son action descendante en période de ciel couvert la nuit, jointe à de fortes brumes nocturnes et matinales n'a pas empêché la plupart des chardonnays d'être récoltés à des degrés insignes en 2016.

Je ne manquerai pas de mettre en relation la courbe de maturité des dits raisins blancs/verts avec le calendrier lunaire, le Comité Interprofessionnel local nous doit bien ça après l'ensemble des compliments faits sur cette antenne sur les récentes "décisions de vendanges", comme on s'autorise à dire ici pour permettre une vendange à 9°sous un soleil battant...un poil prévisible, lui, pas comme les effets de l'astre à l'orbite elliptique, pour n'employer que des mots simples.

Et sérieux, faudrait leur demander et faire le parallèle.

Et si l’origine de ces observations n’était pas physiologique mais culturelle ? Sara Hartley raconte : "Pendant des siècles, les Britanniques ont prolongé leurs sorties les nuits de pleine Lune puisque l’astre éclairait suffisamment leur chemin. Du coup, ils dormaient moins ces nuits-là." Peut-être qu’ainsi, de génération en génération, le corps humain a peu à peu pris l’habitude de moins dormir à la pleine Lune.

Lamarck n'aurait pas dit mieux... :

je ne pensais pas y revoir 6 pages de discussion et d'échanges parfois impressionnants de cruciverbisme et de diachronique linguistisque, pour n'employer que des mots simples.

Ces échanges auront au moins permis à un disciple de Saussure (et peut-être un lacanien féru d'ethnologie) de s'exprimer sur le sujet
Quant à Lamarck, injustement éclipsé par Darwin, il sera sans doute satisfait de voir que tout le monde ne l'a pas oublié.

Tout cela aura permis à Hannibal de se plonger dans wikipedia

mgtusi écrivait:

---

> Tout cela aura permis à Hannibal de se plonger
> sans wikipedia

Et tu crois qu'il y a trouvé Saussure à son pied ?

(comme ça, ça t'évite de la faire :p )

Tout cela aura permis à Hannibal de se plonger sans wikipedia

Et à d'autres après moi, ce qui ne peut pas leur faire de mal

quand tu dis qu'il l'a éclipsé, tu penses à quoi de précis ?

og, je préférais ton "gringo" sorti d'un tableau de de la croix (j'en sais rien en fait) que ce dieu des spaghettis noirs comme avatar : je dis gringo parce qu'il me faisait penser à Pancho Villa.
à toutes fins utiles, est-il nécessaire de rappeler que certains éminents scientifiques sont aussi de fervents croyants ? et l'athée que je suis en est souvent sidéré. Je n'aime pas du reste cet amalgame parfois tenté autour du concept de croyance.

Jérôme, mon "gringo" était sorti d'un tableau de Velasquez habituellement appelé "Los borrachos".

J'ai choisi l'avatar du Dieu spaghetti pour rappeler que tout scientifique que je suis, j'ai aussi mes propres croyances. Et j'estime qu'elles sont tout aussi respectables que d'autres, comme celles qui réfutent le darwinisme, comme le créationisme, comme la biodynamie ou l'influence de la lune sur la vie des plantes. Et à ce titre de respectabilité égal des autres, je souhaite moi aussi qu'on apporte la preuve de mon tort, faute de quoi j'estimerai avoir raison.

@++ Olivier

je préférais ton "gringo"

Après avoir vilipendé gringo (et son acolyte), voilà qu'on le regrette...

jlj

hannibal écrivait:

---

Je ne sais pas, je ne vais pas au PMU le dimanche matin (1).
Mais apparemment tu sais de quoi tu parles (2).
Pour le reste on discute, voilà tout, des arguments ont été apportés, peut-être pas assez tangibles à ton goût, désolé mon bon Frisette (3).
Si on va par là, je note aussi que ceux qui sont contre n'apportent aucun argument particulièrement définitif, à part "on n'en sait rien parce qu'on n'a pas de mesures précises, et si on n'a pas de mesures précises c'est parce qu'il n'y a rien à savoir". Un peu court, non ? (4)
Maintenant on peut aussi faire comme si la lune n'existait pas, et on n'en parle plus (5)

Je vais te répondre point par point:
(1): Moi non plus. C'était une expression, et on voit bien là ta faculté à faire semblant de ne pas comprendre.
(2): Si tu parles de la science en général, oui, un minimum. Si tu évoquait ta phrase précédente, ce qui me semble être le plus probable, ceci montre bien encore une fois ta fâcheuse tendance a déverser ton fiel dès que quelqu'un s'oppose à ta vision. Je ne suis pas surpris...
(3): Des arguments je n'en ai pas lu de serieux. Des fumeux qui ne reposent sur rien, oui. Mais des vrais arguments solides, on attend toujours...En aparté, je ne suis pas ton bon frisette, on n'a pas gardé les cochons ensemble.
(4): Une extrapolation et une déformation, chose dont tu es maître. On ne peut pas dire grand chose puisque l'on ne peut pas mesurer grand chose,à l'heure actuelle. Le scientifique se contente de cela. "[...] et si on n'a pas de mesure précises c'est parce qu'il n'y a rien a savoir", n'engage que toi. Inutile de te dire que tu te fourvoies lourdement en écrivant une telle ânerie. Mais tu n'es pas a cela près...
(5): la Lune existe, je ne vois pas pourquoi il faudrait faire l'autruche. Je ne vois pas non plus pourquoi il faudrait lui donner plus d'importance que ce que l'on en sait actuellement.

Enfin, +1 avec Kamal, o_g, phi...

"Quant à Lamarck, injustement éclipsé par Darwin, il sera sans doute satisfait de voir que tout le monde ne l'a pas oublié."

Sauf que Darwin avait raison et pas Lamarck. avec peut-être un bémol, l'être humain étant capable de transmettre à ses descendants sa propre expérience, l'évolution de l'homme a un peu de Lamarck en elle. Cela dit, je ne voit pas ce que Lamarck a à voir avec la lune.

Pfouuuuuuh!
Je ne vois pas non plus pourquoi il faudrait lui donner plus d'importance que ce que l'on en sait actuellement.
T'as raison, ne change rien.
C'est marrant comme certaines personnes ont l'art de distiller un ennui mortel dès qu'elles ouvrent le bec.
Sur ce, je vais me coucher.

Cela dit, je ne voit pas ce que Lamarck a à voir avec la lune
C'est normal avec un t :)o

o-g : désolé, mais mettre le créationnisme dans le même sac que la biodynamie, je trouve cela un peu osé. Du reste, habile que tu es, tu le sais bien.
J'ai bien peur que le créationnisme ne soit un argument et non une croyance, un levier que certains utilisent pour faire passer et réémerger des théories ce qu'il y a de plus nauséabond dans la nature humaine.
De la biodynamie, je ne retiens personnellement, pour ce qui concerne les amateurs de ce forum, que la volonté de faire le meilleur vin possible. Tu as d'ailleurs constaté à bien des reprises que cela fonctionnait : je relis quelques uns de tes commentaires et à défaut d'y trouver des preuves, j'ai l'impression que tu y a pris beaucoup de plaisir.
Bien évidemment, d'autres techniques donnent également d'excellents résultats sans doute parce que le précepte est le même : faire le meilleur vin possible.
Maintenant, il serait assez amusant que des statisticiens nous fassent une petite étude sur les vins plébiscités sur ce forum : j'ai quand même l'impression que le pourcentage de vins faits par des personnes à l'écoute de la Lune et de ses phases est sur représenté par rapport à la proportion de ces producteurs dans la production globale. Mais c'est sans doute aussi une croyance de ma part : je le concède : une sorte d'indicateur au feeling ! -))

Bon Vinozzy désolé on a peut-être un petit peu débordé la question en effet, et pardon aussi pour le cruciverbisme.

En même temps, comme je vois que t’as des kilomètres au compteur lpvien, tu sais bien qu’on n’avance jamais ici, le lieu ne s’y prête pas. C’est juste un exercice qu’on fait de temps en temps pour vérifier la règle du forum. Faut voir ce fil et quelques autres comme un complément à la « présentation des nouveaux et des anciens ». Personne n’y dit jamais qu’il est imperméable à l’humour de type hannibalien, ici au moins c’est clair, on apprend à se connaître, ça donne une bonne idée de la culture et des goûts de chacun. Pour ce qui me concerne t‘as deviné que je fais des vins plein de mots et d’idées compliquées, ça donne pas envie, je sais, c’est pas grave j’ai une clientèle d’intellectuels spécialisés en épistémologie….

Qu’est ce que je peux te dire de plus pour t’aider ?

Ah oui, au fond j’y crois pas trop que la lune puisse avoir une influence sur la maturité des fruits. Mais c’est que mon idée, un sentiment, hein (j’évite le mot croyance…. )

Thierry

hannibal écrivait:

---

C'est marrant comme certaines personnes ont l'art de distiller un ennui mortel dès qu'elles ouvrent le bec.

Tu en fais clairement partie.

nananèreeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee !

on peut penser ce que l'on veut d'hannibal, mais sans doute pas cela

ton dernier message frisette qui a déclenché le sien, un peu saillant, était d'une agressivité peu en relation avec le ton de ce débat pour le moment J'ai bien peur en effet que cela change avec des tirades de ce niveau

Jérôme, voici ce que j'écrivais en 2011 sur la bio-d, une de mes rares intervention sur ce sujet :

Je n'ai pas le temps de lire tout le fil, ni même toutes les réponses postées aujourd'hui. Je souhaite juste dire que je ne suis pas loin de partager ce que dit Luc. Comme je l'ai dit plus haut je ne crois pas à l'influence des astres. Mais à mon avis, la Bio-D a le mérite de forcer le vigneron a faire attention à sa vigne. Si des vignerons non Bio-D portent attention à leur vigne, il va sans dire que pour moi cela me paraît très bien aussi, et on me ferait insulte en faisant semblant de croire que j'ai voulu dire le contraire.

Et voilà. Donc, si les cycles lunaires ont pour effet que le vigneron porte une attention supérieure à son travail, c'est tout bon aussi !

Maintenant, il serait assez amusant que des statisticiens nous fassent une petite étude sur les vins plébiscités sur ce forum : j'ai quand même l'impression que le pourcentage de vins faits par des personnes à l'écoute de la Lune et de ses phases est sur représenté par rapport à la proportion de ces producteurs dans la production globale. Mais c'est sans doute aussi une croyance de ma part : je le concède : une sorte d'indicateur au feeling ! -))

Oui en effet. Ta croyance étant démontrable au sens Popperien, tout va bien. Et mon intuition va dans le même sens que la tienne. Je t'avoue trouver fascinant que la bio-dynamie puisse "en moyenne" conduire à produire de meilleurs vin et je proposais une explication plus haut.

Olivier