Au début, j'ai pensé que le scientifique en question, c'était Agitateur. Mais sauf erreur, Agitateur n'est pas suisse.

Oui,puis notre Agitateur m'a tout l'air d'un scientifique qui n'irait pas se compromettre avec des forces inconnues...

jlj

Le fameux scientifique ne semblait pas non plus avoir l'accent belge, donc j'ai conclu qu'il n'était pas le docteur que je connais et qui adore la lune...

Jean-Michel, si vous vous intéressez aux constellations, je vous suggère de lire les livres d'Elisabeth Tessier, elle fait référence sur le sujet. Il semble même qu'elle aussi puisse être qualifiée de docteur. Décidément, tout fout le camp...

Luc

Pour ceux qui,comme Monsieur Comme,sont passionnés par la lune et maîtrisent l'anglais,

KEN RING

jlj

Petit rappel à l'attention de ceux qui auraient raté les épisodes précédents, les constellations sont une construction de l'esprit humain. Supposer qu'elles pourraient avoir une influence sur le climat relève de la même construction mentale.

Quel bon sens cet esprit humain d'avoir créé les constellations !

Grâce à cela, je m'en sers tous les jours.
Aujourd'hui, c'est jour fruit car la lune est devant une constellation de Chaleur; comme hier.
Dimanche dernier, au contraire, on était en feuille car la lune était devant une constellation d'Eau; d'où les 6 mm de pluie.
Le week-end prochain, on sera en racine car devant une constellation Terre.

Pour les abeilles aussi, il faut tenir compte des constellations. Les meilleurs jours sont fruit et air.
Mais c'est hors sujet car je devrais intervenir dans "lapassiondumiel".

Jean-Michel COMME Pontet-Canet écrivait:

---

> Dimanche dernier, au contraire, on était en feuille car la lune était devant une constellation d'Eau; d'où les 6 mm de pluie.

Une question me taraude en lisant cela : Combien de jours feuilles, car la lune était devant une constellation d'Eau (sic), ont constaté un temps sec et très chaud par ailleurs (seulement sur cet été 2012 par exemple) ? Mais peut être que ceux-ci n'ont sans doute pas été répertorié...

Mais c'est hors sujet car je devrais intervenir dans "lapassiondumiel".

Je dirais plutôt lapassiondelastrologie.com...
À moins que ce soit lapassiondelobscurantisme.con ?

Luc

C'est sur la base de combien de constellations?
En effet, il est prouvé scientifiquement l'existence de 13 constellations au lieu de 12. De plus, cette découverte n'empêche pas l'existence d'autres constellations supplémentaires. Ensuite, les constellations et un calendrier sont une fabrication mentale pour donner un rythme.
Or, ce tralala basé sur les constellations est basé uniquement sur 12 et non 13.

La démarche me semble donc un peu moyenne. De plus, sur 10 ans, y-a-t-il correlation entre ce qui se passe réellement et ce que dit le calendrier des constellations.

Cordialement,

Sylvain

lapassiondelobscurantisme.con

Sûrement l'humour belge au vitriol...
Dommage!...

Moi, ce que je trouve dommage, c'est que quelqu'un qui a une formation scientifique, et qui semble avoir les pieds sur terre, puisse cautionner et diffuser des pratiques et des théories qui relèvent de l'astrologie et de l'art divinatoire. Placées au milieu d'une série d'autres pratiques qui méritent notre plus grand respect et qui ont été expliquées ici avec brio, elles gagnent en sympathie et finissent d'embrumer les esprits peu critiques prêts à gober n'importe quoi. C'est ce qui fait leur dangerosité et c'est la raison pour laquelle moi et d'autres continueront, inlassablement, à les combattre. Ce qui ne m'empêche pas de vous conserver toute ma sympathie et d'apprécier pleinement la qualité des vins produits à Pontet Canet, qu'on soit en jour feuille, racine, fruit ou fleur.

Luc

Et bien moi, ce qui m'étonne le plus, c'est de voir l'absence de curiosité de la part de gens qui sont des "scientifiques".
La curiosité, c'est justement ce qui permet d'aller voir plus loin que son cercle de connaissance en envisageant l'idée que derrière la porte il y a peut-être autre chose.
La connaissance de l'humanité n'a progressé que de cette façon.

Et justement, le fait qu'une personne de formation scientifique et qui semble avoir quelques résultats dans son travail, regarde le ciel pour essayer d'en savoir plus devrait être considéré positivement. Je n'ai rien à voir avec l'astrologie.
Mais, on n'y arrivera jamais.

Et mon intervention d'hier était à prendre comme une boutade car je connais parfaitement les positions des uns et des autres et je n'ai nulle intention de les changer.

Il y a des sujets sensibles où l'humour n'a pas de place.

Il ne s'agit pas ici de curiosité ou d'absence de curiosité, mais bien de bases de réflexion et d'observation totalement incompatibles avec un minimum de rationnalité. Tenir compte des constellations, qui ne sont que construction de l'esprit, les classer de manière totalement arbitraire selon les quatre éléments air, feu, terre et eau, et tenter ensuite de mettre en corrélation ses observations avec cet arbitraire astrologique (je confirme et signe) ne peut être qu'illusoire et voué à l'échec. On n'observe que ce qu'on veut bien observer et tout cela ne tient jamais à l'analyse statistique, comme le démontre l'article à la base du renouveau de cette discussion.

Luc

"Et bien moi, ce qui m'étonne le plus, c'est de voir l'absence de curiosité de la part de gens qui sont des "scientifiques".
La curiosité, c'est justement ce qui permet d'aller voir plus loin que son cercle de connaissance en envisageant l'idée que derrière la porte il y a peut-être autre chose.
La connaissance de l'humanité n'a progressé que de cette façon."

C'est ce qu'elle a fait, et c'est ce qui l'a conduite à rejetter ces croyances moyenâgeuses.
Faire passer ces croyances pour un progrès de la connaissance, c'est assez gonflé, il fallait le faire. Faire passer les scientifiques pour des gens obtus et sectaires, il fallait oser.

Encore la même rangaine : scientifique contre non scientifique...

Je pense parfois que c'est à côté de la plaque. J'ai déjà expliqué la différence entre un technicien/ingénieur/technologue/opérateur scientifique et un chercheur. Ils sont tous scientifiques mais avec des objectifs et des façons de 'vivre' les connaissances bien différentes.

Quelques lectures en épistémologie parviendraient peut être à modérer les propos de certains car ce qui est la vérité scientifique d'un moment change souvent. C'est ce que Phi dit d'ailleurs. Mais croit il qu'une bonne partie de nos connaissances actuelles échappent à cette règle et ne seront pas 'affinées' dans quelques années ?

Mon domaine, c'est la régulation de l'expression des gènes, certains de vous le savent. Comme j'ai vu le domaine changer en 20 ans ! Je vois même des vagues de sujets 'à la mode', des approches qui étaient en vue, puis abandonnées, puis à nouveau 'in' pour publier dans d'excellents journaux ! Je sais bien avec certains autres 'sages' du domaine d'ailleurs que certaines voies sont brillantes pour publier mais sans fond scientifique réel, presque du marketing scientifique... En revanche, d'autres qui étaient des impasses, dont les observations en avaient même été pratiquement oubliées, ressortent avec une vraie solidité grâce à quelques nouvelles technologies qui permettent de tester ce qu'on ne savait pas faire il y a 10 ans. Je vois des étudiants ne pas se rendre compte que ce qu'ils apprennent étaient etonnant il y a 5 ans et, à contrario, des jeunes chercheurs s'étonner de 'concepts' qui sont pourtant connus depuis 30 ans ou plus...

Sur les constellations ( je ne suis en rien un spécialiste ), je me suis toujours demandé pourquoi nos ancêtres avaient choisi celles-ci et pas d'autres, car on aurait pu en imaginer bien d'autres probablement... Elles sont quoi qu'il en soit des repères et des marqueurs connus, avec leurs caractéristiques 'stables' donc il est normal que pas mal d'observations leur soient liées, pas pour des raisons de causalité, mais de simple référentiel/référencement... Un peu comme un biomarqueur en médecine, qui peut n'avoir aucun lien mécanistique ( rationnel) avec une pathophysiologie mais pourtant une véritable valeur prédictive... Jusqu'au jour où le lien se fait grâce à une meilleure compréhension du système (Organisme) global. Et justement, j'ai une assez forte conviction 'systémique' où de nombreux éléments interagissent sans qu'on le voit ou le comprenne, jusqu'au jour où ce lien puisse être mis en évidence ou compris (voyez les investissements et l'energie nécessaires pour aboutir à des observations en physique des particules, et dans mon domaine où tout semble impacter sur tout - trop même ).

Ça ne veut pas dire que j'avale ou je crois n'importe quoi. Je pense que certaines 'interactions' sont dominantes dans un système et donc les premières à contrôler si l'on veut orienter ce système. Mais les autres relèvent quand même d'un pilotage plus fin. Ce qui est certain, c'est qu'il faut un grand sens de l'observation sans à priori trop fort, de la patience et de la rigueur pour tenter de décortiquer un système complexe.

Moi qui n'ai aucune compétence particulière en astronomie et en biologie (et c'est rien de le dire), je ne me place par sur le terrain qui est le tien, jmg. Je n'ai ni la prétention ni le projet de démontrer ou d'infirmer par une analyse digne de ce nom les sujets en question. Ce qui est discuté, c'est avant tout le fait que certains se mettent à croire à des causalités parce que ils en ont la conviction alors qu'indépendamment de toute démonstration "scientifique", il n'y a pas de sérieuses occurrences vérifiées.

Ce contre quoi je me bats et que j'appelle de l'obscurantisme, c'est cette propension à se jeter dans des croyances souvent ancestrales, basées sur des a priori selon lesquels les gens d'avant étaient particulièrement observateurs et donc savaient tellement plus de choses que nous, pauvres urbains que nous sommes devenus et "qui ne savent plus regarder". Ceci est de la mythologie, au même titre que l'homéopathie et autre pratiques qu'affectionnent les mormons et autres sectes les plus délirantes.

Les gens un peu informés savent très bien que les chercheurs rêvent de casser les certitudes les mieux établies pour proposer de nouvelles explications. Quelle blessure narcissique un astronome subirait donc s'il pouvait démontrer les effets de la lune sur telle ou telle manifestation ? Aucune bien sûr, il serait au contraire fier de l'avoir découvert.

Notre monde est actuellement fortement marqué par le rejet de la rationalité. Ce n'est un service à rendre à personne que de laisser faire.

Luc Javaux écrivait:

---

...On n'observe que ce qu'on veut bien observer...
>
>
> Luc

C'est très bien expliqué ICI . Et c'est vrai que l'on soit pro ou anti lune...

Luc Javaux écrivait:

---

... et tout cela ne tient jamais à l'analyse statistique, comme le démontre l'article à la base du renouveau de cette discussion.
>
>
> Luc

Là, je suis nettement plus nuancé sur le "sérieux scientifique" de cet article. Il me semble que les auteurs ont écrit cet article pour "prouver" que la lune n'a pas d'effet sur la croissance des plantes et en aucun cas pour étudier objectivement l'effet de la lune sur la croissance des plantes.

Je n'ai ni la prétention ni le projet de démontrer ou d'infirmer par une analyse digne de ce nom les sujets en question.

Moi non plus. Je ne pratique pas de cette façon quand je me place sur le terrain de 'mes' démonstrations.

Ce contre quoi je me bats et que j'appelle de l'obscurantisme

Si tu penses que je suis un 'obscurantiste', il va falloir que je montre cet échange à quelques collègues qui ne lisent pas LPV car non amateurs de vin. Je pense qu'ils risquent de beaucoup rire puis ensuite parler de sectes, mormons ou autres... Tu y vas peut être un peu fort. Ne penses-tu pas qu'il peut y avoir des choses et des personnes pouvant être plus nuancées, plus fines et moins doctrinaires ? Accepter un manque patent de rigueur scientifique par curiosité en reconnaissant un manque de moyens ou d'accès à une 'vraie' demonstration méthodique ne veut pas dire qu'on ne sait pas ce qu'on doit à la rigueur ni là où elle est absolument nécessaire.

Notre monde est actuellement fortement marqué par le rejet de la rationalité. Ce n'est un service à rendre à personne que de laisser faire.
Ta phrase l'évoque pas mal de choses. De l'accord et du désaccord. Mais je n'ai pas l'impression qu'on mette en jeu notre monde sur les propos de ce fil !?

...On n'observe que ce qu'on veut bien observer...

Ben oui, c'est malheureusement un peu valable pour tout le monde, en particulier les pro- et les contre- d'une théorie ... Quant au débat sur la causalité, directe, indirecte, systémique, téléonomique etc. Ce serait un peu long mais là encore, on peut trouver un peu de finesse dans ce monde de brutes... La voie du juste milieu, comme dirait l'autre

Il me semble que les auteurs ont écrit cet article pour "prouver" que la lune n'a pas d'effet sur la croissance des plantes et en aucun cas pour étudier objectivement l'effet de la lune sur la croissance des plantes.

Il est souvent plus difficile et gourmand en expériences de montrer une absence stricte d'effet qu'un effet tangible... Ce qui ne veut surtout pas dire qu'il y ait tout le temps un effet caché quand on ne le voit pas avec les détecteurs dont on dispose (cf 'les' variables cachées d'Einstein, un autre qu'on ne pouvait pourtant pas vraiment taxer d'obscurantisme) -

jmg, ne te méprends-pas sur certains de mes propos que tu cites : ceux-là ne t'étaient en rien adressés mais répondaient à des affirmations récurrentes.

A propos de rigueur, elle me semble s'imposer quand on ne cesse d'affirmer un tas de "vérités" qui ne reposent sur rien d'autre que la conviction de l'auteur. Un moment, il faut quand même argumenter sérieusement. Le lien sur le biais de confirmation est tout à fait pertinent.

Luc Javaux écrivait:

---

> Une petit mail professionnel reçu ce jour :
>
>
> Effets du cycle lunaire sur les naissances
>
> Le but de cette étude était de vérifier si le
> cycle lunaire a une influence sur la fréquence des
> naissances et sur d’éventuelles complications
> durant la naissance. Elle a examiné plus d’un demi
> million de naissances. Comme s’y attendaient ses
> auteurs, la réponse a été négative à tous les
> points de vue. La fin d’un mythe?
>
> in American Journal of Obstetrics and Gynecology
> Volume 192, Issue 5 , May 2005, Pages 1462-1464
>

Etant retombé un peu par hasard sur le début de cette discussion, je me permets d'ajouter ce lien vers une petite compil que j'avais eu l'occasion de faire il y a déjà quelques années sur le sujet. Je précise que je suis un sceptique au premier degré, comme Luc persuadé que la "certitude" des sages-femmes repose sur le biais de confirmation. Du coup j'étais parti à la pêche aux infos suite à une discussion avec ma chère et tendre, moins cartésienne que moi.
La balance penche en faveur d'une absence de corrélation, mais 4 études sur les 11 (je crois me souvenir que je n'avais pas forcément lu tous les articles, m'étant contenté des abstracts pour certains) évoquent quand même une possible corrélation avec le rythme lunaire (mais pas avec la pleine lune à proprement parler)

Le rapport avec le vin est ténu, je vous l'accorde
(Si ce n'est que j'ai lu le bouquin d'Antoine Lepetit cet été, et qu'il m'a agacé)

Eric

Lu sur www.intothewine.fr/m...
"Personne ne comprend rien à l’influence des étoiles mais ça n’a aucune importance, ça fait toujours rêver."
Theodor W. Adorno – 1903-1969 – Philosophe et Sociologue, fondateur de l’Ecole de Francfort.

Fallait que ça arrive...

www.terredevins.com/...

Va falloir être précis maintenant.
"Minéral" est désormais has been, chacun l'aura compris. Surtout les lecteurs assidus de LPV
Mais avouez que "minéral lunaire", ça claque dans un CR.........
...
ou pas X(

Est-ce que cet additif est bien autorisé ? ><

Ben.....
Une fois dissout, j'imagine que ça fait jamais que quelque traces supplémentaires infinitésimales de minéraux. Donc, ça me choque pas.

Mais du point de vue strictement légal, tu as raison. C'est interdit sans aucun doute si on veut être tatillon.
Et franchement, c'est même pas la peine de chercher la présence minéral lunaire dans le sommaire du codex oeno. Je vais faire mon suffisant: ça n'y est pas, sans même chercher.

Sans compter le mélange avec un terroir étranger à l'appellation.

Les vins et les cigares devaient être présentés mardi à l’Automobile Club de Monaco

Ils n'allaient pas choisir le marché de Champagnole quand même...

Les gens n'ont vraiment plus peur du ridicule dès que c'est pour se faire quelques tunes.
Mais là,ce n'est pas un scoop...

jlj

jean-luc javaux écrit: Ils n'allaient pas choisir le marché de Champagnole quand même...

Excellent, Jean-Luc

Je transfère ici une réflexion de Daniel :

J'ai eu un petit besoin naturel à satisfaire en descendant de voiture et comme j'habite à la campagne, il m'arrive fréquemment de le satisfaire dans l'herbe de ma pâture.
Et j'ai eu l'occasion de voir un superbe clair de lune avec toutes les étoiles.
Et aussi que nous n'étions pas dans une période très favorable (toutes les activités sont au plus bas) soit 2 jours avant et 2 jours après la pleine lune (qui était mercredi). Je sais, je vais me faire tirer dessus.

J'ai alors compris pourquoi, malgré la qualité des vins, je les avais trouvé un peu "en dedans".

Vaste débat mais certains d'entre-vous ont-ils déjà fait le parallèle ?

Amitiés,

Daniel

Oliv

Je me suis apperçu que les nuits de pleine lune, la qualité de mon sommeil s'en trouvait souvent perturbé. Alors pourquoi un dégustateur ne serait-il pas "en dedans" (plutôt que les vins) durant cette même nuit ?

Olivier