moi ce qui me gêne parfois, c'est la virulence, voire la croisade sur certains sujets qui s'apparente à tout sauf à une démarche scientifique, avec d'évidentes contradictions justement mises en évidence ici.
Railleries, quasi insultes, ... et si un jour la science vient à prouver une influence de la lune ?
La sciences n'a-t-elle par le passé énoncé que des vérités jamais reléguées au rang de contre vérité, voire d'erreur ?

et si un jour la science vient à prouver une influence de la lune ?

Alors ce sera acquis.

jlj

bien entendu !
et que restera-t-il de ces mots définitifs, de ces railleries et quelle sera alors ma pensée de ceux qui ont crié au charlatanisme ?
oublié ... comme par ........... magie -)

Moi ce qui me gêne toujours, c'est la mauvaise foi. Et elle est observable sur ce fil. On dirait qu'il y a un code de l'honneur à deux euros (donc plus cher que celui des motards ) qui impose de défendre mordicus une position branlante, à la Mac Mahon (j'y suis, j'y reste)

Des railleries, des railleries ... tout au plus des défenses face aux croyances, histoire de remettre ... l'église au milieu du village, fût-il gaulois ...

jlj

Dans cette discussion, ce que je trouve stupéfiant est que, empiriquement, des personnes disent que la Lune a une influence notable sur la végétation alors que quand des scientifiques ( avec la rigueur du protocole scientifique) mettent leur nez dedans, ils n'en tirent pas les mêmes conclusions.
Je sais pas mais au final, la différence, ici, se situe dans le point de départ :
Certains partent de ce que disent les 'empiriques' du quotidiens et donc remettent en cause les études scientifiques.
Certains partent des études scientifiques et donc remettent en cause les 'empiriques du quotidien'.

Moi, je suis entièrement dans le second camp, à 200%. Car, enfin, que l'on m'explique que ce qui est observé sur le terrain par les cultivateurs, ne le soit plus par des scientifiques qui eux étudient les comparaisons avec un rigueur au plus haut ! Sans affect, sans la subjectivité du croyant qui connait le résultat à l'avance car il y tient ( affectivement, culturellement, héréditèrement....)

Jmm

tu veux dire " remettent en cause les incertitudes scientifiques" non ?

Ce qui me gêne sur ce fil c'est de considérer la méthode scientifique comme une croyance.

Perso la science me fascine ; je peux confesser ici que je ne monte jamais dans un avion sans une sorte d’émerveillement, chaque fois renouvelé (je prends rarement l’avion) devant les capacités de l’esprit humain à construire des théories qui permettent de tels exploits.
Si j’ai quelque chose à dire sur ces fils où on parle de science, avec effectivement en filigrane des pratiques comme la biodynamie, ce sont les limites de ce que la science permet de croire.
Si je dois préciser, ou reformuler ma pensée, à propos de la science et des croyances :

1° Je ne mets pas la science au même niveau que les autres croyances (d’autres le font mais pas moi). Son efficacité, me semble-t-il, n’a rien à voir avec celle de l’astrologie ou de la danse de la pluie. Cependant, la science est une croyance au sens où, comme je l’ai écrit ce matin, toutes nos théories scientifiques sont révisables. On peut retenir le terme d’hypothèse si on préfère.

2° Plus important, parce que c’est manifeste sur LPV, mais aussi dans la vie de tous les jours : la science a de toute évidence modifié nos modes de vie et de pensée. En créant les conditions de cette culture technoscientifique dans laquelle nous baignons tous, elle a aussi créé les conditions pour de nouvelles croyances : celles qui permettent justement de croire que la lune ne peut avoir aucun effet sur les végétaux, sous prétexte notamment de la réfutation « facile » de quelques hypothèses pas toujours bien choisies par les tenants des croyances lunaires.

3° Pour répondre à Luc (ou re-répondre car je pensais avoir déjà répondu).
A la question : « comment se fait-il qu’il n’y ait pas de mesures qui permettent de montrer que la lune a une influence ?»
Une réponse est qu’il n’y a rien à mesurer tant qu’on ne sait pas quel type d’influence on cherche. Scientifiquement parlant, il n’y a pas de faits bruts. Les faits s’ordonnent toujours autour d’une hypothèse ou d’une théorie.
Une autre peut-être est que la science a d’autres chats à fouetter (plus rentables aussi sans doute)
Les deux se cumulant probablement.

Thierry

Dialogue de sourds, discussion inutile, comme souvent dès qu'on aborde des thèmes qui touchent aux croyances et à la science, difficilement réconciliables puisque tout les oppose.
Personne ne vous empêche de croire, soyez rassurés, mais ne nous demandez pas de considérer que toutes les hypothèses se valent, parce que c'est faux.
L'hypothèse selon laquelle la lune a une influence notable sur les plantes ne repose sur rien de sérieux, aucun substrat théorique ne peut l'avaliser (et s'il vous plait, arrêtez avec les marées, c'est d'un ridicule...), aucune expérience ou mesure bien conduite ne vient la confirmer. Je confirme donc qu'il est plus raisonnable de la considérer comme hautement improbable, ce qui ne vous empêche pas d'y croire.
Je constate une fois de plus que la démarche scientifique est grandement incomprise par des gens pourtant cultivés, et c'est bien ce qui me semble le plus grave, au-delà des effets potentiels de la lune, dont je me moque éperdument.

Luc

Une réponse est qu’il n’y a rien à mesurer tant qu’on ne sait pas quel type d’influence on cherche.

Comment ça on ne sait pas ce qu'on cherche ?
Il me semble pourtant avoir lu quantité d'affirmations quant aux effets de la lune sur le nombre de naissances, le taux de criminalité, la pousse des cheveux, la croissance des plantes, et des centaines d'autres choses encore sorties d'imaginaires particulièrement fertiles...
Ce genre de choses se mesurent pourtant assez facilement, non ?

Luc

Science : La science est l'ensemble des connaissances et études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode fondés sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux.
Croyance : La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse.
[size=x-small](Source Wikipédia)[/size]

Alors, non, désolé, mais il me semble difficilement acceptable qu'on considère la science comme une croyance...

Luc

Je crois ( ) qu'on soulève un point important sur ce que chacun met derrière le mot science qui est malheureusement souvent (pour beaucoup) un concept flou (parle t on de la technologie, de l'avancée des recherches qui sont souvent dévoilées avant que des contre vérifications aient été menées et qui amènent des rétropédalages, de la méthode scientifique, etc...)

"toutes nos théories scientifiques sont révisables"

Oui.
Mais pour autant, ça fait un bail que qu'on n'a rien révisé en faisant machine arrière toute. Même en considérant des avancées "révolutionnaires".
- la physique relativiste n'a pas pour autant mis par terre la physique classique,
- le prion n'a pas non plus fait s'effondrer l'infectiologie.
A chaque fois, il s'agit d'apporter des précisions aux modèles existants, en particulier sur des cas précis. Le modèle existant ou "ancien" n'est pas complètement faux.

Pour revenir à la lune et aux végétaux, il s'agit de ne pas mettre les choses à l'envers.
1) avant de chercher un mécanisme, on cherche d'abord à mesurer un effet.
2) la mesure d'effets sur les végétaux n'avance pas, on ne mesure rien. Dans ce cas, on se rapproche finalement, en quelque sorte, de l'analyse des traces. La progression passe par de meilleurs outils de mesure, plus puissants loin après la virgule. On ne prend donc pas de risque en affirmant qu'on ne trouvera JAMAIS un effet SIGNIFICATIF et FORT de la lune sur le végétal. Mais il n'est pas exclu qu'on trouve un jour un effet tout à fait marginal. J'ai bien dit marginal, c'est à dire pas plus fort qu'un degré en plus ou en moins sur une journée, quelques minutes d'ensoleillement, etc.....Et là, clairement, il n'y aura pas de quoi établir une statue à Steiner. Il existe déjà moults connaissance acquises, vérifiées, reproductibles, et à impact significatif sur le végétal pour qu'on s'en préoccupe en priorité. Ce qui est drôle ( ou pas ), c'est que TOUS les adeptes des théories non encore démontrées sont en général assez mauvais sur les connaissances acquises et non discutables.

oncle charly écrivait:

---

> Cependant, la science est une
> croyance au sens où, comme je l’ai écrit ce
> matin, toutes nos théories scientifiques sont
> révisables. On peut retenir le terme
> d’hypothèse si on préfère.
>

C'est justement parce que les sciences - en particulier les théories qui en sont le socle - sont révisables, et réfutables, que les théories scientifiques ne sont pas des croyances, ces dernières ne l'étant justement pas aux yeux des croyants.
Soit il s'agit d'une erreur de plume, soit d'une erreur fondamentale, et il faut lire Karl Popper (et ses successeurs) de suite pour en prendre bien conscience.
C'est là où certains scientifiques sont parfois tombés dans le piège en estimant que leurs découvertes ne souffrent d'aucune remise en cause ou plus exactement en ne voyant pas la limite de leur champ d'application.
Le temps remet les choses en ordre (cf. l'état de la physique au début du XXème siècle).

Cordialement,
Phil

Cher agitateur

Merci d’abord d’admettre que toutes nos théories sont révisables, ce qui permet de les ranger au rang d’hypothèses.
Après, vous avez le droit de croire qu’on ne fait que les améliorer ou les réviser sur des détails. Point de vue respectable mais pas le plus partagé, loin de là, dans le monde de l’épistémologie, pardon de le dire. Chacun peut se rendre compte quotidiennement que rien n’est plus sujet à réfutation par une étude scientifique qu’une étude scientifique.
Mais même, et peut-être surtout, dans le domaine des sciences les plus pures et les moins sujettes à caution, votre point de vue est largement contesté :
- La science procède toujours par des remises en cause fondamentales de nos concepts
- La théorie de la relativité générale n’est pas une amélioration de Newton, c’est une autre vision du monde, un autre paradigme
- La théorie qui permettra d’unifier quantique et relativité générale n’apportera probablement pas une révision de détail à notre vision du monde.

Pour revenir à la lune et aux végétaux, vous ne faites qu’asséner une nouvelle fois votre foi dans l’absence probable quasi totale d’effet de la lune sur les végétaux.

Quant à votre « Ce qui est drôle ( ou pas ), c'est que TOUS les adeptes des théories non encore démontrées sont en général assez mauvais sur les connaissances acquises et non discutables » il est de la même veine : procédant de votre seule croyance.

Thierry

oncle charly écrit: Chacun peut se rendre compte quotidiennement que rien n’est plus sujet à réfutation par une étude scientifique qu’une étude scientifique.

Effectivement, et c'est précisément ce qui fait la différence avec une croyance...

Luc

Tout le monde sait ou se doute bien que si la lune n'existait pas ou venait à disparaître, la vie sur terre en serait grandement affectée, sinon chamboulée du tout au tout.
A ce seul titre, avec ou sans démonstration scientifique à l'appui pour quantifier rationnellement la chose, on peut décemment poser comme acquis que son influence sur ce qui se passe sur terre, à quelque niveau ou degré que ce soit, est non négligeable, même si elle n'est sans doute pas aussi déterminante que celle du soleil, par exemple, dont tout le monde s'accorde à reconnaître les mérites et chanter les louanges.
La croyance aveugle dans la valeur absolue de la preuve dite scientifique semble parfois conduire certains de ses sectateurs à une regrettable cécité face à des évidences pourtant manifestes.

A ce seul titre, avec ou sans démonstration scientifique à l'appui pour quantifier rationnellement la chose, on peut décemment poser comme acquis que son influence sur ce qui se passe sur terre, à quelque niveau ou degré que ce soit, est non négligeable

Je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait généraliser ce fameux effet lunaire à tout et n'importe quoi.

Je me demande si vous vous comportez de la même manière dans la vie quotidienne qui fourmille d'évènements étranges et inattendus. Pensez vous immédiatement aux ovnis ou à la télékinésie ? Mais non, instinctivement, Ockham est avec nous et nous propose l'hypothèse la plus probable que nous retenons sans même y faire attention.

Je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait généraliser ce fameux effet lunaire à tout et n'importe quoi.

Et je ne vois vraiment pas par quel miracle les plantes devraient s'en affranchir.

Si tu arrives à dire en une phrase cohérente et argumentée en quoi la Lune influence les plantes, un peu comme OLS a tenté de le faire sans résultat pour les poissons, on pourra commencer à discuter sur de vraies bases.

hannibal écrit: Tout le monde sait ou se doute bien que...

Bon et bien, si tout le monde le sait, tout est dit...
Pour le reste, j'espère que tu te rends compte que ce que tu viens d'écrire n'a pas grand sens.
Le problème n'est pas de savoir si la présence ou l'absence de la lune va changer quelque chose sur terre, mais bien de savoir si, en fonction d'où on se trouve dans le cycle lunaire (et encore faut-il s'accorder sur le fait de savoir de quel cycle on parle...), la plante va réagir de manière significativement différente.

Luc

oncle charly
"Chacun peut se rendre compte quotidiennement que rien n’est plus sujet à réfutation par une étude scientifique qu’une étude scientifique."

"Effectivement, et c'est précisément ce qui fait la différence avec une croyance..."
Luc

Luc premier lecteur de Popper et sa théorie de la réfutabilité ! Saine lecture, et bon conseil de Philou.

Sauf qu’avant de lire Popper, faudrait me lire moi oncle charly un peu attentivement.

J’ai écrit : « Je ne mets pas la science au même niveau que les autres croyances (d’autres le font mais pas moi). Son efficacité, me semble-t-il, n’a rien à voir avec celle de l’astrologie ou de la danse de la pluie. Cependant, la science est une croyance au sens où, comme je l’ai écrit ce matin, toutes nos théories scientifiques sont révisables. On peut retenir le terme d’hypothèse si on préfère. »

Peut-on être plus clair ? "La science est une croyance au sens où nos théories scientifiques sont révisables". C’est écrit noir sur blanc. "Je ne mets pas la science au niveau des autres croyances", c’est aussi écrit noir sur blanc
A un moment donné il faut savoir lire ce qui est écrit et ne pas simplement retenir d’un mot (croyance) la simple définition qui est dans le dictionnaire ou Wikipédia, sans quoi on ne pourra pas avancer.

Pour ceux qui ne connaissent pas Popper, j’en ai touché un mot à plusieurs reprises sur ce forum (cf fil Biodynamie novembre 2011 par exemple).
Sa théorie de la réfutabilité a été pas mal critiquée. Elle ne permet pas de faire efficacement la différence entre science et pseudo science (critique Feyerabend à mon avis parfaitement fondée). Et elle aboutit aussi à exclure une théorie scientifique comme celle de l’évolution au motif qu’on ne peut pas la réfuter.

Sur le sujet qui nous occupe, je rappelle que personne ne prétend ici que les croyances lunaires sont une science.
Le critère poppérien de démarcation entre science et non science n'a donc guère d'utilité en ce qui nous concerne.

Thierry

Précisément, je sais lire...
Tu écris pas au même niveau que les autres croyances, or la science n'est en rien une croyance puisque précisément, contrairement à une croyance, tout est réfutable.
Donc, quand tu écris que "La science est une croyance au sens où nos théories scientifiques sont révisables", ça n'a aucun sens.
Moi non plus, je ne peux pas être plus clair, et c'est écrit noir sur blanc.

Luc

Je sens qu'on est bloqués tous les deux

Ok

Thierry

Le problème n'est pas de savoir si la présence ou l'absence de la lune va changer quelque chose sur terre, mais bien de savoir si, en fonction d'où on se trouve dans le cycle lunaire (et encore faut-il s'accorder sur le fait de savoir de quel cycle on parle...), la plante va réagir de manière significativement différente.

Ça semble évident, puisque son interaction avec le soleil varie en fonction de ce cycle.
On n'est évidemment pas obligé de parler de loup-garou ni de quelque autre manifestation spectaculaire sur les êtres vivants, mais nier cette influence, même si on n'est pas (encore) en mesure de la matérialiser avec précision, me semble pour le moins hasardeux.

Ça semble évident, puisque son interaction avec le soleil varie en fonction de ce cycle.

Tu peux préciser ?
Parce que ce qui semble évident pour toi ne l'est peut-être pas pour tout le monde...

Luc

"On n'est évidemment pas obligé de parler de loup-garou ni de quelque autre manifestation spectaculaire sur les êtres vivants, mais nier cette influence, même si on n'est pas (encore) en mesure de la matérialiser avec précision, me semble pour le moins hasardeux."
A l'époque où l'on a réussi à mettre en évidence le boson de Higgs (alors que beaucoup de scientifiques pensaient que ce n'était pas possible), c'est quand même pas de bol. Une telle influence, si elle est aussi difficile que ça à détecter, alors qu'elle est censée avoir des effets mesurables, me paraît faire plus partie du domaine du phantasme que de la réalité.

"La science est une croyance au sens où nos théories scientifiques sont révisables"
Il y a quand même une sacrée différence entre tenir une théorie pour vraie tant qu'on n'a pas démontré le contraire et croire à une théorie contre vents et marées (c'est le cas de le dire) en absence de la moindre preuve en sa faveur. Le scientifique se nourrit de doute, le croyant n'a que des certitudes.

« Tous ceux qui pensent que les lois de la physique sont de simples constructions sociales sont invités à venir les transgresser depuis la fenêtre de mon appartement (j'habite au 21^ème étage) ». Alan Sokal

Il semble évident, disais-je, en tant qu'intermédiaire direct ou indirect entre la terre et le soleil, que la lune joue un rôle non négligeable dans les rythmes et équilibres biologiques.
Il est certain que l'influence de ce satellite de 3500 km de diamètre distant de près de 400 000 km de notre bonne vieille terre n'est pas nécessairement spectaculaire, mais on ne saurait, même si on est encore incapable de l'estimer avec précision, la nier en bloc.
Un peu de modestie par rapport à nous-mêmes et l'état de nos connaissance (boson de Higgs ou pas) ne peut pas faire de mal, et je trouve parfois dommage que nos amis scientifiques, tant qu'il n'ont pas réussi à apporter la preuve de telle ou telle chose, soient aussi enclins à en réfuter purement et simplement l'existence.

'il est certain que l'influence de ce satellite de 3500 km de diamètre distant de près de 400 000 km de notre bonne vieille terre n'est pas nécessairement spectaculaire, mais on ne saurait, même si on est encore incapable de l'estimer avec précision, la nier en bloc.'

Mais on est bien d'accord, et cela a été dit et redit plusieurs fois. Parmi tous les facteurs favorisant la croissance d'une plante, l'influence de la lune, même si elle existe, me parait à placer largement au second plan.
Quand le doigt montre la lune, la main n'est pas en train de travailler la terre.
En fait, je fais parti de ceux qui pensent que l'on n'a pas le choix : soit la science démontre, soit on ne peut rien affirmer et c'est tout. Et affirmer même le possible alors que la science n'a rien démontré, me semble à la fois logique,rationnel, nécessaire chez le scientifique qui cherche............ mais aussi sur certains sujets dangereux sans une bonne louche de bon sens.

Quand à ceux qui sont, dans cette discussion, en dessous de la ligne de flottaison, faites gaffe ! La marée monte.

Jmm

hannibal écrivait:

---

je trouve parfois dommage que nos amis scientifiques, tant qu'il n'ont pas réussi à apporter la preuve de telle ou telle chose, soient aussi enclins à en réfuter purement et simplement l'existence.

Je ne crois pas avoir lu que les gens ayant une approche que l'on pourrait qualifier de scientifique "réfutent purement et simplement cette existence"...Comme je l'ai déjà marqué un peu avant, on ne dit pas que vous avez tord, mais rien ne prouve que vous avez raison...Et si on veut le prouver un jour, il va falloir se lever de bonne heure...Par conséquent, si influence il y a, elle est probablement infime ou peu significative...Bref, pas de quoi fouetter un chat.